Ja. Maar in het onderzoek staat dus schijnbaar het tegenovergestelde.

DDD schreef:Ja. Maar in het onderzoek staat dus schijnbaar het tegenovergestelde.

Kan je dat aantonen?

DDD schreef:

-DIA- schreef:Het is ongeacht het kerkverband wel een punt dat wel duidelijk is.
Over het algemeen geld: Hoe meer vernieuwend hoe minder trouw kerkbezoek.

Nou, dat blijkt nu juist niet uit dit onderzoek.

Het onderzoek gaat niet over kerkbezoekers maar over het aantal kerkleden. Hier wat feiten.

1.Dat de modernere gemeenten meer groeien komt door twee gemeenten: Groningen en Zwolle
2.Juist de modernere gemeente hebben te kampen met minder kerkgangers zeker bij de tweede dienst (Zuidlaren heeft zelfs nog maar één dienst)
3.Door problemen in één grote behoudende gemeente met veel ledenverlies tot gevolg(zo'n 600) zijn de cijfers voor deze categorie vertekend.
4. De moderne gemeenten hebben een grotere randkerkelijkheid die is bv in Zwolle zo groot dat Zwolle weigerde de landelijke afdracht per lid te betalen .
5.Door gebrek aan tucht in de modernere gemeenten worden er bijna nooit leden uitgeschreven. (auto gaf dit ook al aan)

Trouwens volkstellingen houden in kerken (zie de jaarlijkse jaarboekjesoverzichten) is een ongeestelijke bezigheid. Alleen de HEERE weet of er in een gemeente ware groei is.

Hendrikus schreef:

-DIA- schreef:Het is ongeacht het kerkverband wel een punt dat wel duidelijk is.
Over het algemeen geld: Hoe meer vernieuwend hoe minder trouw kerkbezoek.

Dat heeft niet zoveel met vernieuwing te maken.
Je stelling zou moeten luiden: Hoe groter de sociale controle en de groepsdwang, des te stabieler is het kerkbezoek.

Of dat betrokken kerkleden zijn, en of je blij moet zijn met die stabiliteit, da's een ander verhaal.

De kerk in in elk geval nog de werkplaats van de Heilige Geest. Daar moet je dus wel voor in de kerk zijn. In zoverre ben ik het wel met DIA eens: waar minder aandacht voor de prediking van het Woord is in de kerkdienst, neemt over het algemeen het kerkbezoek niet toe.

En verder dacht ik even aan deze posting:

Hendrikus schreef:

Floppy schreef:Misschien zouden we het goede kunnen zien zonder gelijk al het - ongerelateerde - kwaad daar bij te halen.

DDD schreef:Dat is zeker een interessant onderzoek. Als is het woord ´moderne´ in dit verband wel wat misleidend, aangezien alle CGK feitelijk orthodoxe kerken zijn, de ene wat meer conservatief dan de andere.

Het artikel in het RD was opmerkelijk, inderdaad. Zo herken ik als Randstedeling binnen de GG nauwelijks het verschil in kerkgang in de morgen of middag. Waar ds. Van Aalst nu vandaan haalt dat dit wel in de randstad maar niet of minder op de Veluwe speelt, vraag ik me wel af. Ik weet zelf van één gemeente waar dat wel speelt, maar dat ligt denk ik meer aan het feit dat de morgendiensten al zo lang duren, dat mensen voor de -ook erg lange- middagdiensten maar uitwijken of de moed opgeven.

Wellicht beschik je over andere informatie, maar wat je hier concludeert is dus echt niet zo (!)
Ook in de GG is een duidelijk verschil merkbaar tussen kerkbezoekers in de ochtenddienst en in de middagdienst.
En ja, dan heb ik het hier over de Randstad.

huisman schreef:Het onderzoek gaat niet over kerkbezoekers maar over het aantal kerkleden. Hier wat feiten.

1.Dat de modernere gemeenten meer groeien komt door twee gemeenten: Groningen en Zwolle
2.Juist de modernere gemeente hebben te kampen met minder kerkgangers zeker bij de tweede dienst (Zuidlaren heeft zelfs nog maar één dienst)
3.Door problemen in één grote behoudende gemeente met veel ledenverlies tot gevolg(zo'n 600) zijn de cijfers voor deze categorie vertekend.
4. De moderne gemeenten hebben een grotere randkerkelijkheid die is bv in Zwolle zo groot dat Zwolle weigerde de landelijke afdracht per lid te betalen .
5.Door gebrek aan tucht in de modernere gemeenten worden er bijna nooit leden uitgeschreven. (auto gaf dit ook al aan)

Trouwens volkstellingen houden in kerken (zie de jaarlijkse jaarboekjesoverzichten) is een ongeestelijke bezigheid. Alleen de HEERE weet of er in een gemeente ware groei is.

Je hebt gelijk dat het hier in dit onderzoek gaat over het aantal kerkleden.

Voor een groot deel ben ik het met je eens, behalve op punt 3 en 5.
Wat punt 3 betreft; het ledenverlies in de behoudende flank is niet alleen toe te dichten aan de door jouw genoemde gemeente. Het is een groot aantal en heeft er zeker een groot aandeel in, maar er zijn ook andere (behoudende) gemeentes aan te wijzen waar er afname van ledental is. En die cijfers lopen ook in de 100 per gemeente in de afgelopen 10 jaar.
Aangaande punt 5; de tucht wordt niet alleen in modernere gemeenten gemist, maar ook in behoudende gemeentes. Eigenlijk functioneert de tucht totaal niet meer in de kerken (en dan bedoel ik alle kerkelijke denominaties). Dat is denk ik ook één van de redenen van kerkverlating. Er gebeuren namelijk dingen in gemeenten die niet door de beugel kunnen, maar waar de "doofpot of de mantel der liefde" veel onder het vloerkleed stoppen.

eilander schreef:De kerk in in elk geval nog de werkplaats van de Heilige Geest. Daar moet je dus wel voor in de kerk zijn. In zoverre ben ik het wel met DIA eens: waar minder aandacht voor de prediking van het Woord is in de kerkdienst, neemt over het algemeen het kerkbezoek niet toe

De kerk is de werkplaats van de Heilige Geest, zeker. Maar jij denkt dus dat de Geest alleen door de woordverkondiging kan werken?
Interview met Masaaki Suzuki gelezen, krant van gisteren?

de krant van gisteren schreef:Hij haalde Calvijn aan, die sprak van muziek als trechter naar het hart. "Het is mijn ervaring dat de Bachcantates zelfs in de concertzaal een trechter vormen waardoor Gods woorden diep in onze ziel worden gegrift en in elke hoek van ons bestaan doordringen." Zo ervoeren hij en zijn musici het ook zelf. "Een opnamesessie met een cantate van Bach is de beste manier om de woorden van God te ervaren".

Met die "beste manier" hoef je het niet eens te zijn, maar Suzuki heeft wel een punt: de Geest werkt op vele manieren, óók door muziek.

Maar al met al lijkt het me duidelijk, dat behoudende kerken (in algemeen!!!) minder met lege kerken zitten dan moderne vernieuwende kerken. Dat bedoelde ik dus te zeggen, En dat werd dus niet begrepen.

-DIA- schreef:Maar al met al lijkt het me duidelijk, dat behoudende kerken (in algemeen!!!) minder met lege kerken zitten dan moderne vernieuwende kerken. Dat bedoelde ik dus te zeggen, En dat werd dus niet begrepen.

Ik begreep het wel en wat jij zegt is gewoon een feit. Veel midden CGK-gemeenten en Gereformeerde Bondsgemeenten hebben steeds minder kerkgangers in de tweede dienst . De GKv/NGK en de moderne CGK proberen met kunst en vliegwerk nog wat mensen te trekken in de tweede dienst.

Natuurlijk is het waar dat een volle kerk in beide diensten nog weinig zegt over geestelijk leven maar de gemeente is wel op de plaats(de werkplaats van de Heilige Geest) waar ze moeten zijn.

huisman schreef:

-DIA- schreef:Maar al met al lijkt het me duidelijk, dat behoudende kerken (in algemeen!!!) minder met lege kerken zitten dan moderne vernieuwende kerken. Dat bedoelde ik dus te zeggen, En dat werd dus niet begrepen.

Ik begreep het wel en wat jij zegt is gewoon een feit. Veel midden CGK-gemeenten en Gereformeerde Bondsgemeenten hebben steeds minder kerkgangers in de tweede dienst . De GKv/NGK en de moderne CGK proberen met kunst en vliegwerk nog wat mensen te trekken in de tweede dienst.

Natuurlijk is het waar dat een volle kerk in beide diensten nog weinig zegt over geestelijk leven maar de gemeente is wel op de plaats(de werkplaats van de Heilige Geest) waar ze moeten zijn.

Waarom dan zo moeilijk doen? Volgens mij is die een gegeven dat iedereen kan weten.

Hendrikus schreef:

eilander schreef:De kerk in in elk geval nog de werkplaats van de Heilige Geest. Daar moet je dus wel voor in de kerk zijn. In zoverre ben ik het wel met DIA eens: waar minder aandacht voor de prediking van het Woord is in de kerkdienst, neemt over het algemeen het kerkbezoek niet toe

De kerk is de werkplaats van de Heilige Geest, zeker. Maar jij denkt dus dat de Geest alleen door de woordverkondiging kan werken?

Te haastige conclusie, Hendrikus. Ik geloof zeker dat muziek ook gebruikt kan worden, maar dan wel ter ondersteuning van de Woordverkondiging.

Hendrikus schreef:Je stelling zou moeten luiden: Hoe groter de sociale controle en de groepsdwang, des te stabieler is het kerkbezoek.

Dit vind ik wel een héle merkwaardige!

Posthoorn schreef:

Hendrikus schreef:Je stelling zou moeten luiden: Hoe groter de sociale controle en de groepsdwang, des te stabieler is het kerkbezoek.

Dit vind ik wel een héle merkwaardige!

Ja daar ben ik dus ook een heel stuk wijzer van geworden. Ik begreep dat ook niet helemaal.

Posthoorn schreef:

Hendrikus schreef:Je stelling zou moeten luiden: Hoe groter de sociale controle en de groepsdwang, des te stabieler is het kerkbezoek.

Dit vind ik wel een héle merkwaardige!

Ik ken mensen die in een een soort sociaal isolement zijn gekomen, vrienden en familie hebben verloren in contacten, in een overwegend reformatorische omgeving, zoiets als Staphorst zeg maar, na overstap naar bijvoorbeeld een lichtere gemeente.
Of waar de predikant (of ouderling/diaken) direct belt als een dienst gemist wordt, ook al is het een doordeweekse dienst.
De "veplichting" om toch maar naar de kerk te gaan is dan wel vrij groot, met als resultaat: Een stabiel kerkbezoek.

Ik weet het van tenminste uit 2 verschillende kerken en verbanden, dus wellicht zijn het incidenten, maar ik begrijp de stelling wel.

ejvl schreef:

Posthoorn schreef:

Hendrikus schreef:Je stelling zou moeten luiden: Hoe groter de sociale controle en de groepsdwang, des te stabieler is het kerkbezoek.

Dit vind ik wel een héle merkwaardige!

Ik ken mensen die in een een soort sociaal isolement zijn gekomen, vrienden en familie hebben verloren in contacten, in een overwegend reformatorische omgeving, zoiets als Staphorst zeg maar, na overstap naar bijvoorbeeld een lichtere gemeente.
Of waar de predikant (of ouderling/diaken) direct belt als een dienst gemist wordt, ook al is het een doordeweekse dienst.
De "veplichting" om toch maar naar de kerk te gaan is dan wel vrij groot, met als resultaat: Een stabiel kerkbezoek.

Ik weet het van tenminste uit 2 verschillende kerken en verbanden, dus wellicht zijn het incidenten, maar ik begrijp de stelling wel.

Moet een leraar (ouderling of prediker) dan ook niet aandringen als een herder achter de schapen?

Tegenwoordig hoeft dat niet meer; dat bepalen we zelf wel.