Johann Gottfried Walther schreef:

Bonny schreef:Weet iemand wanneer en waarom de doop door onderdompeling is vervangen door een besprekeling?

Volgens mij is de eerste bron waarin de doop door besprekeling wordt genoemd in De Didache (men dateert deze rond 120) en zou geschreven zijn door leerlingen van de Apostelen.

Hier de Didache:
Hoofdstuk 7

1 Met betrekking tot de doop. U moet als volgt dopen: Nadat u al het bovenstaande hebt
gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest met stromend
water.
2 Indien u geen stromend water hebt, doop dan met ander water. Indien het niet
mogelijk is met koud water, dan met warm.
3 Indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan drie maal water over het hoofd in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.
4 Degene die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige
anderen, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft u moet hem opdragen dit een of twee
dagen te doen.

Johann Gottfried Walther schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:

Bonny schreef:Weet iemand wanneer en waarom de doop door onderdompeling is vervangen door een besprekeling?

Volgens mij is de eerste bron waarin de doop door besprekeling wordt genoemd in De Didache (men dateert deze rond 120) en zou geschreven zijn door leerlingen van de Apostelen.

Hier de Didache:
Hoofdstuk 7

1 Met betrekking tot de doop. U moet als volgt dopen: Nadat u al het bovenstaande hebt
gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest met stromend
water.
2 Indien u geen stromend water hebt, doop dan met ander water. Indien het niet
mogelijk is met koud water, dan met warm.
3 Indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan drie maal water over het hoofd in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.
4 Degene die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige
anderen, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft u moet hem opdragen dit een of twee
dagen te doen.

Ik weet niet waar ze dat ook al weer uit afleidde, maar men noemt doorgaans deze bron als oudste bron waarin Doop door sprenkeling wordt genoemd.

Als de Didache omstreeks 120 gedateerd wordt en het overlijden van de Evangelist Johannes omtrent 110 heeft besprenging zeer oude en apostolische papieren.

Besprenkeling heeft ook oude papieren. Komt al in het Oude Testament voor:

Num8:7 En aldus zult gij hun doen, om hen te reinigen: spreng op hen water der ontzondiging; en zij zullen het scheermes over hun ganse vlees doen gaan, en zij zullen hun klederen wassen, en zich reinigen.

Verder ook:

[bijbel]Lev 4:6[/bijbel]

[bijbel]Lev 4:17[/bijbel]

[bijbel]Lev 14:51[/bijbel]

[bijbel]Num 19:18[/bijbel]

Allen te doen met reiniging.

Bert Mulder schreef:Besprenkeling heeft ook oude papieren. Komt al in het Oude Testament voor:

Num8:7 En aldus zult gij hun doen, om hen te reinigen: spreng op hen water der ontzondiging; en zij zullen het scheermes over hun ganse vlees doen gaan, en zij zullen hun klederen wassen, en zich reinigen.

Verder ook:

[bijbel]Lev 4:6[/bijbel]

[bijbel]Lev 4:17[/bijbel]

[bijbel]Lev 14:51[/bijbel]

[bijbel]Num 19:18[/bijbel]

Allen te doen met reiniging.

Deze rituele zaken zijn door Jezus aan het kruis genageld.
Hij heeft deze voorafschaduwingen in symbolen inmiddels verwezenlijkt.
Onze vrouwen gaan ook niet meer buiten de stad hun maandelijkse onreinheid afwachten.
Wat stoffelijk was, is geestelijk geworden.
Vandaar dat Johannes de Doper zegt dat Hij die na hem komt veelbelangrijker is, omdat Hij met de Geest doopt , en niet met water.
Die doop, die DOORDRENKING, daar gaat het (nu) om.
Waarom was Paulus zo blij dat hij niet geroepen was om te dopen, en wist hij niet eens meer wie hij gedoopt had en wie niet?
Geeft hij daarmee niet aan dat de fysieke doop eigenlijk niet meer zo belangrijk was?
en dat de doop (doordrenking) met de Geest de uiteindelijke verwezenlijking was van wat de israelieten destijds in de woestijn al hadden doorgemaakt toen zijn allen door de wolk geleid werden, welke symbool stond voor de Geest?

Ik heb optie 2 gestemd. Ik heb principiele bezwaren tegen deze stelling.

Daarnaast, er worden bronnen genoemd, staat daarin dat er ook enkele dagen gevast moet worden.
Ik stel voor dat we dat invoeren (thuis gewoon, zonder poeha) en het opstellen van de zwembaden op zondag maar achterwege laten.

@Jongere en @Wilhelm: Verdraagzaamheid prediken op onderwerpen over God en Goddelijke zaken en onderwerpen over de menselijke aspecten juist "bespreekbaar" willen maken (lees: Een ieder doe wat goed is in zijn ogen, een beetje de D66 vrijheidsgedachte) geeft precies mijn motivering om optie 2 te stemmen.

WimA schreef:Ik heb optie 2 gestemd. Ik heb principiele bezwaren tegen deze stelling.

Kun je uitleggen welke?

WimA schreef:Daarnaast, er worden bronnen genoemd, staat daarin dat er ook enkele dagen gevast moet worden.
Ik stel voor dat we dat invoeren (thuis gewoon, zonder poeha) en het opstellen van de zwembaden op zondag maar achterwege laten.

Vasten lijkt me inderdaad heel belangrijk om weer over na te denken, van harte mee eens. Van harte dit boek aanbevolen om daar persoonlijk meer over te leren; ik lees het nu en het is op heel veel punten erg opscherpend: http://www.gideonboeken.nl/boeken/titel ... /terug/53/

Maar het heeft verder helemaal niets te maken met de "zwembaden".

WimA schreef:@Jongere en @Wilhelm: Verdraagzaamheid prediken op onderwerpen over God en Goddelijke zaken en onderwerpen over de menselijke aspecten juist "bespreekbaar" willen maken (lees: Een ieder doe wat goed is in zijn ogen, een beetje de D66 vrijheidsgedachte) geeft precies mijn motivering om optie 2 te stemmen.

Kun je dit wat concreter maken? Ik begrijp je bezwaren nog niet.

'Een ieder doe wat goed is in zijn eigen ogen' is natuurlijk niet aan de orde; al helemaal niet in de D66-vorm. Ik begrijp niet waarom je dat er bijhaalt. Maar anderzijds zou er op bepaalde punten wél een vrijheid in de kerk moeten zijn: 'een ieder zij in zijn gemoed ten volle verzekerd'. Die tekst wordt in een heel praktische context genoemd. De discussie zou erover moeten gaan of zoiets hier aan de orde is.

Ik heb optie 3 gestemd maar de stem van WimA op optie 2 heeft mij doen twijfelen aan mijn keus.
Er zijn geen principiële bezwaren tegen onderdompeling voor die kerken (wereldwijd ) die dat altijd al doen.
Ik zie wel principiële bezwaren om het in de nederlandse reformatorische kerken in te voeren als mogelijkheid. Je loopt namelijk het gevaar dat de doop door onderdompeling een andere invulling gaat krijgen dan de doop door besprenging.
Wij verschillen namelijk niet alleen met de baptisten over vorm en tijd van de doop maar vooral ook over wat de doop inhoud. Dus ik neig nu sterk naar optie 2.

huisman schreef:Ik heb optie 3 gestemd maar de stem van WimA op optie 2 heeft mij doen twijfelen aan mijn keus.
Er zijn geen principiële bezwaren tegen onderdompeling voor die kerken (wereldwijd ) die dat altijd al doen.
Ik zie wel principiële bezwaren om het in de nederlandse reformatorische kerken in te voeren als mogelijkheid. Je loopt namelijk het gevaar dat de doop door onderdompeling een andere invulling gaat krijgen dan de doop door besprenging.
Wij verschillen namelijk niet alleen met de baptisten over vorm en tijd van de doop maar vooral ook over wat de doop inhoud. Dus ik neig nu sterk naar optie 2.

In de bijbel komt alleen doop door onderdompeling voor, of oudtestamentische besprenkeling voor iets anders dan ''begraven worden met Jezus'' zoals in Rom 6.

WimA schreef:Ik heb optie 2 gestemd. Ik heb principiele bezwaren tegen deze stelling.

Daarnaast, er worden bronnen genoemd, staat daarin dat er ook enkele dagen gevast moet worden.
Ik stel voor dat we dat invoeren (thuis gewoon, zonder poeha) en het opstellen van de zwembaden op zondag maar achterwege laten.

@Jongere en @Wilhelm: Verdraagzaamheid prediken op onderwerpen over God en Goddelijke zaken en onderwerpen over de menselijke aspecten juist "bespreekbaar" willen maken (lees: Een ieder doe wat goed is in zijn ogen, een beetje de D66 vrijheidsgedachte) geeft precies mijn motivering om optie 2 te stemmen.

Ik snap je motivatie niet zo eigenlijk. Want nu zeg je eigenlijk dat onderdompeling onbijbels is en acceptatie gelijk staat aan het seculiere gelijheidsdenken. Kun je misschien duidelijker onderbouwen wat je principiele bezwaren zijn?

En @Huisman is het gevaar dat de inhoud zou wijzigen reden om dan een bijbelse vorm af te wijzen? De inhoud hoeft toch helemaal niet te wijzigen als de bijbelse vorm van onderdompeling een plek krijgt?

Let wel, het is natuurlijk helemaal geen hoofdzaak. Verre van dat. Maar dit zijn nu net de voorbeelden waar we maar heel moeilijk mee om kunnen gaan in onze Nederlandse kerkelijke traditie. En dat verbaasd me weleens. Want zodra we de landsgrenzen over zijn accepteren we veel meer. Maar als er in de kerk iets ter discussie wordt gesteld of als er vragen komen naar een bepaalde gewoonte gaan alle seinen op rood en breekt er paniek uit. Als we allen wat bijbelgetrouwer waren dan zouden dit soort verschillen van vorm helemaal geen verwijdering behoeven te geven, en zouden christenen elkaar vinden rond het kruis, daar gaat het tenslotte om.

Wilhelm schreef:

WimA schreef:Ik heb optie 2 gestemd. Ik heb principiele bezwaren tegen deze stelling.

Daarnaast, er worden bronnen genoemd, staat daarin dat er ook enkele dagen gevast moet worden.
Ik stel voor dat we dat invoeren (thuis gewoon, zonder poeha) en het opstellen van de zwembaden op zondag maar achterwege laten.

@Jongere en @Wilhelm: Verdraagzaamheid prediken op onderwerpen over God en Goddelijke zaken en onderwerpen over de menselijke aspecten juist "bespreekbaar" willen maken (lees: Een ieder doe wat goed is in zijn ogen, een beetje de D66 vrijheidsgedachte) geeft precies mijn motivering om optie 2 te stemmen.

Ik snap je motivatie niet zo eigenlijk. Want nu zeg je eigenlijk dat onderdompeling onbijbels is en acceptatie gelijk staat aan het seculiere gelijheidsdenken. Kun je misschien duidelijker onderbouwen wat je principiele bezwaren zijn?

En @Huisman is het gevaar dat de inhoud zou wijzigen reden om dan een bijbelse vorm af te wijzen? De inhoud hoeft toch helemaal niet te wijzigen als de bijbelse vorm van onderdompeling een plek krijgt?

Let wel, het is natuurlijk helemaal geen hoofdzaak. Verre van dat. Maar dit zijn nu net de voorbeelden waar we maar heel moeilijk mee om kunnen gaan in onze Nederlandse kerkelijke traditie. En dat verbaasd me weleens. Want zodra we de landsgrenzen over zijn accepteren we veel meer. Maar als er in de kerk iets ter discussie wordt gesteld of als er vragen komen naar een bepaalde gewoonte gaan alle seinen op rood en breekt er paniek uit. Als we allen wat bijbelgetrouwer waren dan zouden dit soort verschillen van vorm helemaal geen verwijdering behoeven te geven, en zouden christenen elkaar vinden rond het kruis, daar gaat het tenslotte om.

Het kruis stond op een berg,
Nederland heeft geen bergen.
naar boven of beneden kijken zijn we niet aan gewend. ;-)

De Bijbelse doop is wat VORM betreft onderdompeling. Uit praktische overwegingen is de vorm bij ons, zoals eeuwen lang reeds gebruik, door besprenkeling. De doop zelf is niet anders. Als iemand terug wil naar de oorspronkelijke vorm is wat mij betreft de motivatie belangrijk. Is dat uit gehoorzaamheid aan de Schrift of uit een blindstaren op de uitwendige vorm en deze wettisch invoeren?
Een bezinning lijkt me nooit verkeerd, maar een domweg vanwege de vorm een soort goed-fout schema gaan hanteren lijkt me een zinloze en inhoudsloze actie.
Mijn optie staat dus niet in de 'quiz'.
Onderdompeling is Bijbels! Maar de vorm zelf is niet als wet gegeven, maar als een zichtbaar teken van het ondergaan van de mens en de afwassing der zonden. Het gaat om de doop zelf en dan zijn wat mij betreft beide gangbare vormen bijbels. Waarbij ik wel wil opmerken dat bij de onderdompeling het teken het meest zijn betekenis laat zien.

Simon schreef:

huisman schreef:Ik heb optie 3 gestemd maar de stem van WimA op optie 2 heeft mij doen twijfelen aan mijn keus.
Er zijn geen principiële bezwaren tegen onderdompeling voor die kerken (wereldwijd ) die dat altijd al doen.
Ik zie wel principiële bezwaren om het in de nederlandse reformatorische kerken in te voeren als mogelijkheid. Je loopt namelijk het gevaar dat de doop door onderdompeling een andere invulling gaat krijgen dan de doop door besprenging.
Wij verschillen namelijk niet alleen met de baptisten over vorm en tijd van de doop maar vooral ook over wat de doop inhoud. Dus ik neig nu sterk naar optie 2.

In de bijbel komt alleen doop door onderdompeling voor, of oudtestamentische besprenkeling voor iets anders dan ''begraven worden met Jezus'' zoals in Rom 6.

Ik denk niet dat dit relevant is in een discussie waar het niet om de betekenis gaat, maar om gewoonten en persoonlijke principes.

Het is natuurlijk maar de vraag of Romeinen 6 betrekking heeft op de waterdoop. Lijkt mij niet zo aannemelijk.

In de bijbel bevestigde men een afspraak of contract door de schoen uit te trekken en die te overhandigen. Zullen we dit ook maar weer introduceren bij de bevestiging van ambtsdragers?

freek schreef:Het is natuurlijk maar de vraag of Romeinen 6 betrekking heeft op de waterdoop. Lijkt mij niet zo aannemelijk.

Mij ook niet eigenlijk.
In dat licht vraag ik me dan ook af waarom Paulus zo blij was dat ie niet geroepen was om te dopen.
Wie weet het antwoord, waarom hij daar zo blij over was?