Beste Rose,

Ik kan je ook Bijbelteksten noemen met deze volgorde:

Psalm 50:15
En roept Mij aan in den dag der benauwdheid; Ik
zal er u uithelpen, en gij zult Mij eren.

Psalm 130:2-4
2
HEERE! hoor naar mijn stem; laat Uw oren
opmerkende zijn op de stem mijner smekingen.
3
Zo Gij, HEERE! de ongerechtigheden gadeslaat;
HEERE! wie zal bestaan?
4
Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd
wordt

En om er nog één te noemen (je noemt hem zelf al):
Rom 7:24-25
24
Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het
lichaam dezes doods?
25
Ik dank God, door Jezus Christus, onzen
Heere.

Ik zie hier duidelijk die volgorde.
En de gereformeerde leer STOPT niet bij ellende kennis. Het zegt alleen dat het noodzakelijk is en dat God dat eerst werk voordat Hij met Christus komt.

En hoe diep die ellende-kennis is? Dat is verschillend.
2 voorbeelden: Paulus. Leerde zijn ellende kennen in 3 dagen. Heman, leerde en was overtuigd van zijn ellende ZIJN HELE LEVEN LANG (Lees Psalm 88)
En in Psalm 88 zien we ook gelijk waar God die overtuigingen voor gebruikt: om plaatst te maken voor God (lees vers 2). Hij wist dat alleen God zijn heil kon zijn.

Maar het hele gebeuren dat we die ellende wegdrijven en gelijk met Christus komen is omdat we NIET TOE WILLEN GEVEN dat we zondig zijn.
Als God een mens gaat overtuigen, dan gaat die mens inleven dat hij zonder God in de wereld leeft. Deze mens gaat daarbij toegeven dat HIJ gezondigd heeft en dat het zelfs tot Gods eer zou zijn als God nooit meer naar hem om zou kijken.

En hoe groot is dan het wonder als Christus komt.

Beste Peter, hoewel ik het zeker niet altijd eens ben met Rose, wil ik toch wel even reageren op jouw aangehaalde Bijbelteksten. Ik wil ook wel gelijk aangeven waarom ik soms moeite heb met Rose. Kijk ik heb niks geen moeite met Romeinen 8, integendeel want immers Romeinen 8 begint met ‘Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest. Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods. Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was , heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.
Dus Rose, meer richting jouw, natuurlijk mogen we nooit Romeinen 8 vergeten en alleen maar onze blik slaan op Romeinen 7, maar we moeten beiden laten staan. Ons vlees en de vrijheid die er is in Christus Jezus, dus het wandelen in de Geest. Wat is dan wel mijn moeite? Wel, hoewel God zeker nooit meer op ons toornen kan, want immers Hij heeft onze zonden geworpen in een zee van eeuwige vergetelheid, nochtans blijven we dat vlees meedragen en dat doet pijn iedere dag weer. Rijk in Christus en arm in onszelf. Dat bedoel ik.
Nu richting Peter, beste Peter je haalt teksten aan om de ‘ellendekennis’ te bewijzen uit de Schrift. Als je dat al wil, dan heb je met jouw citaten uit Psalm 50 maar ook uit Psalm 130 juist dat aangehaald wat ik noemde hier boven nl. ‘arm in onszelf’. Dit zijn de klachten van Gods volk in de weg van heiligmaking/dankbaarheid. Deze teksten zijn zeker niet normatief voor jouw te bewijzen ‘ellendekennis’. Gebruik dan de klacht van de Pinksterlingen ‘wat moeten wij doen mannen broeders’. Dit was ook een klacht die omiddellijk tot de kern doordrong. Dus Peter zeer zeker stopt de Gereformeerde leer niet bij ellendekennis al lijkt het soms wel. Nee, God overtuigt een mens van zijn ellende en deze overtuiging gebruikt God om de mens uit te drijven naar Christus.
Je voorbeeld van Paulus, Paulus leerde zijn ellende kennis niet in 3 dagen, Paulus werd overtuigt op de weg naar Damaskus en dat geschiedde ‘snellijk’. Paulus is wel op de leerschool terecht gekomen, zeker gedurende die drie dagen.
Ten andere Heman, ook dit is weer de klacht van Gods volk. Men zegt niet voor niets dat de psalmen Gods volk in het hart kijken. En nee, Heman was niet overtuigd zijn ellende ZIJN HELE LEVEN LANG voordat hij tot verlossing kwam, nee Heman bevond zich in de psalm doodbrakende, maar lees eens mee hoe hij zijn psalm begon ‘O God MIJNS heil’ oftwel O God van mijn heil, mijn zaligheid.

Tenslotte dus, alle zaken zijn nodig om gekend te worden, immers dat leert ons Gods Woord, maar ook bij jouw proef ik Peter, en dat schrijf ik niet met plezier, een voorkeur voor een prediking die spreekt van het ‘God kwijt zijn’ en jazeker dat zijn we, zolang we ons niet geborgen weten in Christus Jezus. Maar Peter met alleen de klacht zullen we verloren gaan en daarom moet de prediking zijn zoals Paulus prediking was toen hij zijn prediking aanving, nl. en terstond predikte hij de Christus.

Groeten,

Ndonselaar:

Als ik hiermee overkom als bedoelende dat ik de ellendekennis wil verklaren aan de hand van deze teksten dan zeg ik, Mijn excuses hiervoor. Dit was niet de bedoeling.

Wat dan wel? Wel dat we hierin die bepaalde VOLGORDE terugvinden, meer niet.

en

Ik weet ook wel dat Paulus zijn ellende niet in dei 3 dagen leerde kennen. Dat hij overtuigd werd daar heb je gelijk in. Was een verkeerde woordkeuze. Bedoelde eigenlijk dat Paulus in die drie dagen zijn ellendige staat leerde kennen. Hij kreeg daar overtuigingen van.

En om op je laatste te reageren:
Een preek dient iedere keer weer gebaseerd te zijn op de 3 stukken die de Heidelberger Catechismus aanhaald. Alle 3 dienen ze genoemd te worden.

Niet alleen een "God kwijt" preek. Want daar alleen heb je niks aan. De naam Jezus wordt niet voor niks genoemd in de Bijbel.
Ik ben alleen voor een prediking die EERLIJK is. Die (als God de prediking wil gebruiken en we moetn daar maar veel om bidden) aan de ene kant Gods Recht laat zien, maar aan de andere kant ook Gods Barmhartigheid.

Origineel geplaatst door PeterB

Als ik nog wat mag vragen: je spreekt over angst, wat voor soort angst heb je het dan over?

Hoi PeterB,

Bedankt voor je reactie. Ik scheer je inderdaad niet (meer) over één kam. Wat ik bedoel met die angst...
De angst om met anderen over ellende en zonde te praten, waarbij ik weer op dezelfde manier als vroeger onder tafel wordt gepraat. Dat weerhoudt me er dan van om serieus met iemand over de ellende te praten.

Als het niet duidelijk genoeg is, hoor ik het nog wel van je, oké?

Groet,
David

Origineel geplaatst door Refojongere
Weten dat je zondaar bent doen velen, maar het beleven en er onder zuchten, dat kan slechts door het geloof.

Nee, nu haal je twee dingen door elkaar. Door het geloof weet je en mag je vertrouwen dat je zonden vergeven zijn, dat Jezus daarvoor geleden heeft.
In de HC wordt het geloof in twee dingen omvat: een vast WETEN en een vast VERTROUWEN.
Als je weet dat je zondaar bent en je vertrouwt dat Jezus ook jou Zijn verlossing aanbiedt, dan is dat voldoende. Wat God verder doet, in hoeverre Hij je laat beleven hoe groot je zonden zijn, dat is Zijn zaak. En je hoeft er al zeker niet onder te zuchten. Het staat wel vroom, en het doet het ook goed in de zin van 'da's een echte', het is absoluut niet Gods bedoeling. Het is Zijn bedoeling dat je je zonden BELIJDT, niet dat je ze onnodig lang meetorst. Waar is Jezus dán voor gestorven?!

Origineel geplaatst door david

De angst om met anderen over ellende en zonde te praten, waarbij ik weer op dezelfde manier als vroeger onder tafel wordt gepraat. Dat weerhoudt me er dan van om serieus met iemand over de ellende te praten.

Er is er maar Één die je daar bij kan helpen. Lees je Bijbel en vraag of God het wil zegenen.

Beste David,

Is het genoeg WETEN zondaar te zijn, of BELEVEN? De Catechismus lijkt te zeggen: weten.
"Nu gebruiken wij in het dagelijkse leven het woordje weten op twee manieren. Als ik aan mensen vraag: We weet wat de hoofdstad van Frankrijk is, zullen de meesten kunnen zeggen: 'lk weet het: Parijs'. Maar als ik aan hen zou vragen: Wie weet wat het is om een heel jaar in het ziekenhuis te liggen, dan kan alleen die diegene zijn vinger opsteken, die dat heeft beleefd, die het heeft meegemaakt. De Catechismus gebruikt het woordje ‘weten in vraag 2 op de manier van ‘beleven, meemaken'. Je moet iets beleven, beseffen, bevinden, ervaren, inleven, meemaken, voelen. lk zet expres verschillende woorden met ongeveer dezelfde betekenis in alfabetische volgorde achter elkaar, omdat je deze woorden nogal eens kunt horen in de prediking.
Het gaat niet om een verstandelijk weten, maar over een existentieel weten. Wat betekent “existentieelâ€

Mag ik iets vragen?

Wat is binnen de reformatorische kerk de inhoud van een preek die gericht is op mensen die zich hebben bekeerd van hun zonden, die wedergeboren zijn en opgestaan zijn om te wandelen in nieuwheid des levens? Wat wordt er aan hen geleerd/gepredikt?

Groeten, Rose.

Rose,

De rijkdom van het Evangelie. Dat ze geheel uit genade, zonder verdienste, hun leven in Christus mogen leggen. En zoals de H.C. zegt: "Gode voor zulk een weldaad dankbaar zijn".
Een aansporing om God de eer te geven en in alles Zijn eer te bedoelen. En ook een aansporing tot vermaning en onderwijzing van de nog onbekeerde medemens.

Tevens ook een aanmaning tot zelfonderzoek waarbij de mens zichzelf vanuit Gods Woord dient te onderzoeken of hij werkelijk in Christus ingelijfd is.
(Dit is een vreemde zin waaruit misschien blijkt dat de mens toch wat uit zichzelf kan, dit bedoel ik echter niet maar zie bovenstaande zin in verband met onderstaande)
Tevens kan het voorkomen dat God Zijn Volk beproefd daar Zijn Aangezicht tijdelijk te verbergen (zoals we vaak in de Psalmen lezen en in o.a. Job). Voor deze mensen heeft de prediking een woord van troost dat "wat God begon, zal Hij voleinden". God zal deze mens zeker terugbrengen. Of deze mens zich daar altijd getroost onder voelt is een ander punt. Maar dat zijn de wortels van het kwaad die de mens tot zijn dood toe zal behouden.

Er wordt de weg gewezen die Gods Volk bewandeld heeft, dient te bewandelen en nogsteeds bewandeld.

Origineel geplaatst door PeterB
Rose,

De rijkdom van het Evangelie. Dat ze geheel uit genade, zonder verdienste, hun leven in Christus mogen leggen. En zoals de H.C. zegt: "Gode voor zulk een weldaad dankbaar zijn".

Zonder verdienste hun leven in Christus mogen leggen...

En dan? Wat is de praktijk? Wat is praktisch christendom? Blijkt die dankbaarheid jegens God ook ergens uit? Of blijft het bij hallelujah geroep en leeft men vervolgens verder in zonde?

Een aansporing om God de eer te geven en in alles Zijn eer te bedoelen.

Waar geef je God de eer van? Van een heilige wandel of van een wandel in zonden?

En ook een aansporing tot vermaning en onderwijzing van de nog onbekeerde medemens.

En een voorbeeldfunctie, een bron van levend water, waarin mensen mogen proeven van de goddelijke natuur die geopenbaard wordt, Christus' leven dat in het sterfelijk vlees openbaar wordt?

Tevens ook een aanmaning tot zelfonderzoek waarbij de mens zichzelf vanuit Gods Woord dient te onderzoeken of hij werkelijk in Christus ingelijfd is.

En mag geloven dát hij dat werkelijk is? Of moet zelfs de wedergeboren mens in twijfel leven? Jac. 1.

Tevens kan het voorkomen dat God Zijn Volk beproefd daar Zijn Aangezicht tijdelijk te verbergen (zoals we vaak in de Psalmen lezen en in o.a. Job).

Kàn het voorkomen? Ik kan je vertellen: het KOMT voor. Maar wat zíjn beproevingen eigenlijk? Liegt Jezus als Hij zegt: 'En zie, Ik ben met u, tot aan de voleinding der wereld?' Verbergt God zijn aangezicht, of is er JUIST in de beproevingen kracht om erdoor heen te komen? Wat houden beproevingen in?

Voor deze mensen heeft de prediking een woord van troost dat "wat God begon, zal Hij voleinden". God zal deze mens zeker terugbrengen.

Terugbrengen? Waarvan?

Of deze mens zich daar altijd getroost onder voelt is een ander punt. Maar dat zijn de wortels van het kwaad die de mens tot zijn dood toe zal behouden.

Mag ik iets vragen: ben je ervarings-deskundige?

Er wordt de weg gewezen die Gods Volk bewandeld heeft, dient te bewandelen en nogsteeds bewandeld.

De weg die Jezus altijd al gewezen heeft: Ik ben de weg, de waarheid en het leven...

De weg der heiliging?

Weet je wat dat inhoudt?


Groeten, Rose.

Mag ik iets vragen: ben je ervarings-deskundige?

Sorry Rose, maar zou je dat misschien iets anders kunnen formuleren?
Hij doet z'n best om op jou vraag een antwoord te geven vanuit hetgeen dat hij hoort, en om iemand dan zo neer te zetten...

Uit zijn antwoord is bovendien overduidelijk dat hij aangeeft precies dat wat jij vroeg, namelijk hoe de preek richting bekeerden gestalte krijgt, dus heeft het in feite niets met hem van doen, maar is het alleen een weergave in vogelvlucht. Trouwens een bijna onmogelijke vraag, want elke preek is anders, en elke predikant is anders...

Ja, je hebt gelijk, england,

Sorry, Peter, ik lees nu pas dat het er nogal raar staat.

Ik zou beter kunnen vragen: Heb je dat ook zo ervaren, is dat waarheid geworden in je leven?

Bij deze vraag ik je dat... :-)

Maar is het niet goed om wat verder te denken dan hoe de preek gestalte krijgt? Wat ligt erachter? Wat is de praktijk?

Elke preek is anders? Elke predikant is anders?

Het gaat uiteindelijk ook niet om de preek, maar om het evangelie, en dat blijft hetzelfde. Dus mijn vraag kan beter zijn:

Welke evangelie wordt er verkondigd aan hen, die geloven, hen, die wedergeboren zijn, hen, die Jezus Christus hebben aangenomen als hun persoonlijke verlosser?

Zijn ze dan aan het eind van hun wandel gekomen, of staan ze aan het begin van de weg?

Is het uitroepen van 'ik ellendig mens' niet een eerste stap om tot Christus te komen, met Hem begraven te worden en op te staan in nieuw leven, en vervolgens is er een hele weg te gaan - om als wedergeborene - verlost te worden, geheiligd te worden, gereinigd te worden etc.? Dat mis ik namelijk nogal eens op het forum... Wat is de inhoud van het wedergeboren zijn? Heiliging is een vrucht - hoe vindt de ontwikkeling van die vrucht plaats? Heiliging betekent dat het leven van Jezus zich in ons stervelijk vlees openbaart - wat weten we van het leven - het verborgen leven van Jezus, wat weten we van die 20-30 jaar van zijn leven die niet in de evangelieën waren beschreven? Stond Hij toen lijdzaam te wachten op zijn werk, of was toen dat werk reeds volop aan de gang? Wat gebeurde er ín Jezus? Ken je de strijd tussen vlees en Geest?

Aan wie is de verkondiging gericht als men voor de gemeente predikt en leert?

Als dan de 'ellende' zo uitgebreid ter sprake komt (daar wordt met gemak hele internetpagina's aan gewijd - lees alleen het forum maar door)- waarom komt die 'verlossing', die 'reiniging', die 'heiliging' dan zo weinig ter sprake? Of gaat dat vanzelf? Wie heeft daar ervaring mee? Hoe werkt dat? Wat gebeurt er in een mens die geheiligd wordt? Wat gebeurde er in Jezus?

Is dàt niet hetgene waar het uiteindelijk om draait? Immers, wat er ín Jezus gebeurde, een kind uit God geboren, moet óók in ons gebeuren, wij, die uit God geboren zijn. Hoe kan anders zíjn leven in ons openbaar worden?

Jaagt naar de heiliging zonder welke niemand de Here zal zien!

Wij weten dat wanneer Hij geopenbaard zal zijn, wij Hem gelijk zullen wezen, want wij zullen Hem zien gelijk Hij is. Een ieder, die deze hoop op Hem heeft reinigt zich gelijk Hij rein is!

Hoe werkt dit in de praktijk? Een vraag ter overdenking...

Hartelijk groeten en Gods zegen, Rose.

[Veranderd op 25/10/02 door roseline]

Beste Rose,

Ik heb ik het kort weergegeven wat de prediking voor de tot God bekeerden weergeeft. Ik ben daar duidelijk ingeweest. Over de inhoud hiervan ga ik hier niet discuseren. Dat kan ergens anders.

Op je vraag wil ik graag een wedervraag stellen: waarom vraag je dit?

Waarom ik dit vraag?

Ik stel de vraag eigenlijk ook niet alleen aan jou, hoor. Maar aan alle mensen op 't forum...

Nu: ik lees zó vaak over ellendekennis, wetskennis etc. Mensen moeten hun zonden horen, voelen, ruiken, proeven, zien, ervaren en kennen om naar Christus te kunnen komen. Tenminste, zo lees ik het vaak. Ervaar je je zonden? Voel je je zonden?

Nu goed. Laten we stellen dat dat gebaseerd is op de volgende tekst: 'Ik ellendig mens!Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Gode zij dank, door Jezus Christus onze Here!' Rom. 7:24-25.

En dan? 'Want de wet van de Geest des levens heeft u vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.' Rom. 8:2.

Wat dan verder?

Waarom komt die ellendekennis zo uitgebreid ter sprake en die vrijheid door de Geest zo weinig? Waarom klaagt men over werkingen van het vlees, terwijl het mogelijk is deze te doden? Waarom komt de heiliging die in een wedergeboren mens zal plaatsvinden zo weinig naar voren? Wat houdt die heiliging in? Wat houdt het in om te veranderen, om te groeien, om te ontwikkelen in het geloof? Om op te wassen tot de rechte kennis van God? Hoe wordt je van een zuigeling in Christus tot een volwassen, geestelijk persoon? Wat is de vrucht der heiliging die zal groeien in de mens?

Of is die heiliging soms zó vanzelfsprekend dat niemand behoefte voelt om daarover verder te praten en elkaar op te bouwen in ons allerheiligst geloof - i.p.v. elkaar naar het vlees te kennen...

'Want hoewel gij naar de tijd gerekend, leraars behoordet te zijn, hebt gij weer nodig, dat men u de eerste beginselen van de uitspraken Gods leert, en gij hebt nog melk nodig en geen vaste spijs. Want ieder, die nog van melk leeft, heeft geen weet van de rechte prediking: hij is nog een zuigeling. Maar de vaste spijs is voor de volwassenen, die door het gebruik hun zinnen geoefend hebben in het onderscheiden van goed en kwaad.' Heb. 5:11-14.

Dit is eigenlijk een verwijt van de apostel! En hij gaat verder, met uitleggen van wat het eerste onderwijs is:

'Laten wij daarom het eerste onderwijs aangaande Christus laten rusten en ons richten op het volkomene...' - nu dat volkomene is de reiniging van Jezus (reinigt u gelijk Hij rein is), de heiliging (dit wil God: uw heiliging), het onberispelijke (opdat gij onberispelijk moogt blijken), het volmaakte (niet dat ik reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar)...

'...zonder opnieuw het fundament te leggen van bekering van dode werken en van geloof in God, van een leer van dopen en van oplegging der handen, van opstanding der doden en van eeuwig oordeel, en dat zullen wij doen, indien God het vergunt.' Heb. 6:1-3.

Dat alles behoort tot het eerste onderwijs, het fundament.

Maar moeten we niet een keer verder kijken dan dat en ons richten op het volkomene?

Nogmaals: niet speciaal aan jou gericht, Peter, maar aan een ieder die dit leest...

Groeten, Rose.

Beste Rose,

Waarom o.a. ik zoveel nadruk leg op het stuk van de ellende komt vooral omdat dat stuk in veel gevallen gewoonweg vergeten wordt of op de achtergrond gedrukt wordt. Dit houdt dus niet in dat we vergeten dat er ook nog een stuk van verlossing bestaat. En ik moet ook toegeven dat er mensen zijn die dit stuk vergeten en alleen bij het eerste blijven.
Ook dit is verkeerd.

En over de vraag wat ik en anderen hier allemaal van beleefd heb, geef ik alleen als antwoord dat we niet hebben te onderzoeken of een ander dit beleefd heeft, maar eerst of we dit zelf beleefd hebben. Dat moet ik, jij en iedereen hier. Gedurig onderzoeken of we deel mogen hebben in Christus.
Daarom ook vind ik vragen hier aan iemand of die dan wel of niet bekeerd is en over bekeringsgeschiedenissen van de forumleden (zoals er een topic is) niet gepast.

Over de ellende staat gesproken wil ik nog even aanhalen dat we dit niet verkeerd dienen te begrijpen.
Er wordt mee bedoeld dat God de mens gaat ontdekken in wat voor een relatie die mens tegenover God staat.
Als je hierover meer wilt weten wat het nu eigenlijk inhoud als we het hebben over die ellendestaat (en ik denk dat het niet verkeerd is om hier eens wat meer over te lezen, iedereen!!) dan raad ik je aan om eens een boekje te lezen van Bunyan. Deze man schrijft zeer eenvoudig aan de hand van "beelden". Lees dan eens (vooral met nadruk de eerste bladzijden) zijn boekje (De Heilige Oorlog).
Tevens heeft hij een ander verhaal opgesteld wat ik op internet gevonden heb en ik graag ook aan iedereen hier zou willen laten lezen.
Ik denk dat dit een duidelijk beeld geeft van wat de gereformeerde prediking inhoud.

Hieronder de link naar "Gesprek tussen een Spin en een Zondaar"

http://www.iclnet.org/pub/resources/tex ... -spin.html