Marius schreef:

refo schreef:Deskundigen hier in huis vertellen me dat wat wij hele en halve noten noemen, in werkelijkheid halve en kwartnoten zijn.
Hele noten zijn wit zonder stok.

Klopt helemaal.

Die deskundigen kunnen jouw dan ook vertellen dat de verhouding hele noot : halve noot
bij een dergelijke notatie op het zelfde neerkomt als halve noot : kwart noot

Dus in ieder geval is het beiden een voorbeeld van ritmische notatie

Ik zal je nog sterker vertellen: ik heb wiskunde 1 en 2 gedaan plus natuurkunde.
Op de lagere school was ik ook al goed in rekenen.
Dus ik weet dat 1:0,5 = 0,5:0,25

refo schreef:

Marius schreef:

refo schreef:Deskundigen hier in huis vertellen me dat wat wij hele en halve noten noemen, in werkelijkheid halve en kwartnoten zijn.
Hele noten zijn wit zonder stok.

Klopt helemaal.

Die deskundigen kunnen jouw dan ook vertellen dat de verhouding hele noot : halve noot
bij een dergelijke notatie op het zelfde neerkomt als halve noot : kwart noot

Dus in ieder geval is het beiden een voorbeeld van ritmische notatie

Ik zal je nog sterker vertellen: ik heb wiskunde 1 en 2 gedaan plus natuurkunde.
Op de lagere school was ik ook al goed in rekenen.
Dus ik weet dat 1:0,5 = 0,5:0,25

slimme jongen hoor

Weten we nog een punt waarop veel notaties in houdige ps boekjes afwijken?
Echt schoolmeestersvraagje, echt zo van ik weet het antw. al.

In veel huidige ps boekjes wijkt men af van de kerktoonladders.
Men wil ze aanpassan aan ons mineur majeur gehoor.
Zo zijn de meeste kruizen in ps 23 niet origineel.

Enige toegestane situatie waarbij toevallige verhogingen in kerktoonladders mogen voorkomen:
als het een wisselnoot aan het eind van een regel betreft.
ggabcabgisa mag dus niet
ggabcbagisa mag dus wel
ggabaisbcde mag dus niet
ggababcde mag dus wel

Marius schreef:

refo schreef:

Marius schreef:

refo schreef:Deskundigen hier in huis vertellen me dat wat wij hele en halve noten noemen, in werkelijkheid halve en kwartnoten zijn.
Hele noten zijn wit zonder stok.

Klopt helemaal.

Die deskundigen kunnen jouw dan ook vertellen dat de verhouding hele noot : halve noot
bij een dergelijke notatie op het zelfde neerkomt als halve noot : kwart noot

Dus in ieder geval is het beiden een voorbeeld van ritmische notatie

Ik zal je nog sterker vertellen: ik heb wiskunde 1 en 2 gedaan plus natuurkunde.
Op de lagere school was ik ook al goed in rekenen.
Dus ik weet dat 1:0,5 = 0,5:0,25

slimme jongen hoor

Weten we nog een punt waarop veel notaties in houdige ps boekjes afwijken?
Echt schoolmeestersvraagje, echt zo van ik weet het antw. al.

In veel huidige ps boekjes wijkt men af van de kerktoonladders.
Men wil ze aanpassan aan ons mineur majeur gehoor.
Zo zijn de meeste kruizen in ps 23 niet origineel.

Enige toegestane situatie waarbij toevallige verhogingen in kerktoonladders mogen voorkomen:
als het een wisselnoot aan het eind van een regel betreft.
ggabcabgisa mag dus niet
ggabcbagisa mag dus wel
ggabaisbcde mag dus niet
ggababcde mag dus wel

Van mij mag dat allemaal, hoor.
Ik hou wel van herzieningen.
Blijven we wakker van.

refo schreef:

Marius schreef:

refo schreef:

Marius schreef:
Klopt helemaal.

Die deskundigen kunnen jouw dan ook vertellen dat de verhouding hele noot : halve noot
bij een dergelijke notatie op het zelfde neerkomt als halve noot : kwart noot

Dus in ieder geval is het beiden een voorbeeld van ritmische notatie

Ik zal je nog sterker vertellen: ik heb wiskunde 1 en 2 gedaan plus natuurkunde.
Op de lagere school was ik ook al goed in rekenen.
Dus ik weet dat 1:0,5 = 0,5:0,25

slimme jongen hoor

Weten we nog een punt waarop veel notaties in houdige ps boekjes afwijken?
Echt schoolmeestersvraagje, echt zo van ik weet het antw. al.

In veel huidige ps boekjes wijkt men af van de kerktoonladders.
Men wil ze aanpassan aan ons mineur majeur gehoor.
Zo zijn de meeste kruizen in ps 23 niet origineel.

Enige toegestane situatie waarbij toevallige verhogingen in kerktoonladders mogen voorkomen:
als het een wisselnoot aan het eind van een regel betreft.
ggabcabgisa mag dus niet
ggabcbagisa mag dus wel
ggabaisbcde mag dus niet
ggababcde mag dus wel

Van mij mag dat allemaal, hoor.
Ik hou wel van herzieningen.
Blijven we wakker van.

vraag me alleen af of de overgang van ritmisch naar iso-ritmisch niet een 'in-slaap-val-proces' is.
Ook de toonladderaanpassingen zijn om het 'gemakkelijker' te maken. Versimpeling die tegen de stijl van het geneefse psalter ingaat.
Van mij mag ja als je liever majeur of mineur zingt gewoon nieuwe melodieen maken. niet een stijlloos(=mening) aanpassen van de bestaande melodie.

..en als je het dan goed wilt doen, haal je niet alleen die 'toevallige verhogingen' er weer uit, maar let je ook naar het ritme van de regels onderling. Bijvoorbeeld psalm 1, na de eerste regel een halve rust, waardoor het ritme in het hele couplet doorloopt. En bij de 'normale' rusten dus ook in het ritme blijven. Dan kan je als gemeente heel strak inzetten op de volgende regel - en daar is geen dirigent voor nodig!

Hendrikus schreef:Toen de berijming/vertaling van Datheen klaar was (1566) werd die in Nederland ingevoerd. De Franse melodieën waren nieuw, het orgel werd in die tijd niet gebruikt tijdens de eredienst, de zang werd geleid door voorzangers. En die kenden deze melodieën ook niet zo goed. Voeg daar nog bij dat de Franse melodieën dus niet goed samengaan met de vertaling van Datheen, dan is duidelijk waarom het een puinhoop werd. Van armoe is men toen maar alle noten even lang gaan zingen.

Ik denk inderdaad dat het op "hele" noten zingen een gevolg is van wanorde die anders zou optreden.
Dat geldt ook voor mijn verklaring die uitgaat van het zingen tijdens de hagepreken.
Bij mijn weten bestaat voor geen enkele theorie historisch bewijs.
Wat we wel nagenoeg zeker kunnen stellen, is dat vrij geruisloos vanaf het begin op hele noten gezongen is.
Het ritmisch zingen heeft in Nederland dus nooit ingang gevonden (behalve veel later).

De psalmboek-uitgevers bleven hardnekkig de hele en halve noten afdrukken.

Zonderling schreef:

Hendrikus schreef:Toen de berijming/vertaling van Datheen klaar was (1566) werd die in Nederland ingevoerd. De Franse melodieën waren nieuw, het orgel werd in die tijd niet gebruikt tijdens de eredienst, de zang werd geleid door voorzangers. En die kenden deze melodieën ook niet zo goed. Voeg daar nog bij dat de Franse melodieën dus niet goed samengaan met de vertaling van Datheen, dan is duidelijk waarom het een puinhoop werd. Van armoe is men toen maar alle noten even lang gaan zingen.

Ik denk inderdaad dat het op "hele" noten zingen een gevolg is van wanorde die anders zou optreden.
Dat geldt ook voor mijn verklaring die uitgaat van het zingen tijdens de hagepreken.
Bij mijn weten bestaat voor geen enkele theorie historisch bewijs.
Wat we wel nagenoeg zeker kunnen stellen, is dat vrij geruisloos vanaf het begin op hele noten gezongen is.
Het ritmisch zingen heeft in Nederland dus nooit ingang gevonden (behalve veel later).

En juist toen die beweging op gang was gekomen, vanaf het eind van de 19e eeuw, vond de GBS het opeens nodig om de psalmmelodieën -die tot dusverre altijd correct waren genoteerd, niettegenstaande de weerbarstige praktijk- isometrisch te gaan noteren.

Overigens biedt de dissertatie van Jan R. Luth ("Daer wert om 't seerste uytgekreten...", 1986) een boeiend overzicht van de bronnen die er zijn als het gaat om de gemeentezangpraktijk van ca. 1550 tot ca. 1852. Er is méér bekend dan je misschien zou verwachten.

@Hendrikus, ik heb het woord GBS niet in mijn mond genomen. Bah, dit soort schimpscheuten.
Overigens ben ik het met je eens dat gewoon de ritmische notatiewijze behouden had moeten blijven.

Hendrikus schreef:

Zonderling schreef:

Hendrikus schreef:Toen de berijming/vertaling van Datheen klaar was (1566) werd die in Nederland ingevoerd. De Franse melodieën waren nieuw, het orgel werd in die tijd niet gebruikt tijdens de eredienst, de zang werd geleid door voorzangers. En die kenden deze melodieën ook niet zo goed. Voeg daar nog bij dat de Franse melodieën dus niet goed samengaan met de vertaling van Datheen, dan is duidelijk waarom het een puinhoop werd. Van armoe is men toen maar alle noten even lang gaan zingen.

Ik denk inderdaad dat het op "hele" noten zingen een gevolg is van wanorde die anders zou optreden.
Dat geldt ook voor mijn verklaring die uitgaat van het zingen tijdens de hagepreken.
Bij mijn weten bestaat voor geen enkele theorie historisch bewijs.
Wat we wel nagenoeg zeker kunnen stellen, is dat vrij geruisloos vanaf het begin op hele noten gezongen is.
Het ritmisch zingen heeft in Nederland dus nooit ingang gevonden (behalve veel later).

En juist toen die beweging op gang was gekomen, vanaf het eind van de 19e eeuw, vond de GBS het opeens nodig om de psalmmelodieën -die tot dusverre altijd correct waren genoteerd, niettegenstaande de weerbarstige praktijk- isometrisch te gaan noteren.

Overigens biedt de dissertatie van Jan R. Luth ("Daer wert om 't seerste uytgekreten...", 1986) een boeiend overzicht van de bronnen die er zijn als het gaat om de gemeentezangpraktijk van ca. 1550 tot ca. 1852. Er is méér bekend dan je misschien zou verwachten.

20e eeuw zal dat zijn. Zo oud is die club nog niet.

Al heel snel werd het orgel ingeschakeld. Eerst alleen voor een voorspel(en), al snel als begeleiding. Organisten kennende zullen die niet meteen iso-ritmisch hebben ingezet. Die willen muziek.

Beste refoforumleden,

Ik ben niet tegen ritmisch zingen.
Laat ik dat voorop stellen.
De Bijbel geeft meen ik, geen aanwijzingen of we ritmisch of niet-ritmisch dienen te zingen.
Er zijn kerken waar men zeer snel zingt, vaak zingt men daardoor ook meerdere coupletten.
Nu kunnen wij wel zo snel ritmisch gaan zingen, dat het gevaar aanwezig is dat de inhoud nauwelijks tot ons door dringt.
Er zijn ook kerken waar heel slepend iso niet-ritmisch gezongen wordt.
Ik voel me eerlijk gezegd daar meer thuis, maar ook daar kan dan ook het gevaar zijn dat de inhoud nauwelijks tot de zanger doordringt.

Laat het tempo van de te zingen psalmen daar ergens tussen in zijn.
Laat het zingen zo zijn, dat er tijd en plaats is om een traan te laten
óf er tijd is voor een dankerkentenis in het hart
of lofzingende vreugde vermelding in het gemoed te doen plaatsvinden tijdens het zingen.

refo schreef:Al heel snel werd het orgel ingeschakeld. Eerst alleen voor een voorspel(en), al snel als begeleiding. Organisten kennende zullen die niet meteen iso-ritmisch hebben ingezet. Die willen muziek.

Nee, niet al heel snel. En ook niet eerst alleen voor een voorspel. Pas vanaf ca 1630, terwijl de Synode van Dordrecht in 1574 had bepaald dat het orgelspel geheel moest worden afgeschaft. En toen het dus alsnog gebeurde, was dat echt om de chaotische gemeentezang op orde te brengen.

refo schreef:CR v.d. Berg weet veel over Guido de Brès. Hij houdt zich alleen niet altijd aan de feiten.

Komt in de beste families voor

SecorDabar schreef:Beste refoforumleden,

Ik ben niet tegen ritmisch zingen.
Laat ik dat voorop stellen.
De Bijbel geeft meen ik, geen aanwijzingen of we ritmisch of niet-ritmisch dienen te zingen.
Er zijn kerken waar men zeer snel zingt, vaak zingt men daardoor ook meerdere coupletten.
Nu kunnen wij wel zo snel ritmisch gaan zingen, dat het gevaar aanwezig is dat de inhoud nauwelijks tot ons door dringt.
Er zijn ook kerken waar heel slepend iso niet-ritmisch gezongen wordt.
Ik voel me eerlijk gezegd daar meer thuis, maar ook daar kan dan ook het gevaar zijn dat de inhoud nauwelijks tot de zanger doordringt.

Laat het tempo van de te zingen psalmen daar ergens tussen in zijn.
Laat het zingen zo zijn, dat er tijd en plaats is om een traan te laten
óf er tijd is voor een dankerkentenis in het hart
of lofzingende vreugde vermelding in het gemoed te doen plaatsvinden tijdens het zingen.

Zingen is spreken op verhoogde toon.
Spraaktempo is dus natuurlijk. Als je praat, kun je ook nadenken over wat je zegt. Als je zingt, hoeft dat niet langzamer. Het argument dat de inhoud niet tot je door zou dringen, gaat niet op.
Psalmen zijn bedoeld om als een geheel te worden gezongen, niet om er losse versjes uit te plukken. Die gewoonte is pas tegen het eind van de 18e eeuw ontstaan. Tot die tijd zong men "pauzen": men zong de psalmen op volgorde, een voor een, en men zong van pauze tot pauze. In oude psalmboekjes zie je ze nog staan, die woorden "Pauze". Ze waren bedoeld om lange psalmen in zingbare porties te verdelen. Maar "pauzen zingen" is nog steeds iets heel anders dan losse versjes zingen!

Afgelopen zaterdag is in Amersfoort een boek gepresenteerd dat het mogelijk maakt de psalmen rechtstreeks vanuit de Bijbel te zingen, onberijmd dus, zoals het ook in Engeland gebeurt.



http://www.refdag.nl/muziek/presentatie ... t_1_619598

In dit geval vanuit de NBV, maar dat kan ook vanuit HSV of SV.

Hendrikus schreef:

SecorDabar schreef:Beste refoforumleden,

Ik ben niet tegen ritmisch zingen.
Laat ik dat voorop stellen.
De Bijbel geeft meen ik, geen aanwijzingen of we ritmisch of niet-ritmisch dienen te zingen.
Er zijn kerken waar men zeer snel zingt, vaak zingt men daardoor ook meerdere coupletten.
Nu kunnen wij wel zo snel ritmisch gaan zingen, dat het gevaar aanwezig is dat de inhoud nauwelijks tot ons door dringt.
Er zijn ook kerken waar heel slepend iso niet-ritmisch gezongen wordt.
Ik voel me eerlijk gezegd daar meer thuis, maar ook daar kan dan ook het gevaar zijn dat de inhoud nauwelijks tot de zanger doordringt.

Laat het tempo van de te zingen psalmen daar ergens tussen in zijn.
Laat het zingen zo zijn, dat er tijd en plaats is om een traan te laten
óf er tijd is voor een dankerkentenis in het hart
of lofzingende vreugde vermelding in het gemoed te doen plaatsvinden tijdens het zingen.

Zingen is spreken op verhoogde toon.
Spraaktempo is dus natuurlijk. Als je praat, kun je ook nadenken over wat je zegt. Als je zingt, hoeft dat niet langzamer. Het argument dat de inhoud niet tot je door zou dringen, gaat niet op.
Psalmen zijn bedoeld om als een geheel te worden gezongen, niet om er losse versjes uit te plukken. Die gewoonte is pas tegen het eind van de 18e eeuw ontstaan. Tot die tijd zong men "pauzen": men zong de psalmen op volgorde, een voor een, en men zong van pauze tot pauze. In oude psalmboekjes zie je ze nog staan, die woorden "Pauze". Ze waren bedoeld om lange psalmen in zingbare porties te verdelen. Maar "pauzen zingen" is nog steeds iets heel anders dan losse versjes zingen!

Afgelopen zaterdag is in Amersfoort een boek gepresenteerd dat het mogelijk maakt de psalmen rechtstreeks vanuit de Bijbel te zingen, onberijmd dus, zoals het ook in Engeland gebeurt.



http://www.refdag.nl/muziek/presentatie ... t_1_619598

In dit geval vanuit de NBV, maar dat kan ook vanuit HSV of SV.

Beste Hendrikus,
U schreef: Als je praat, kun je ook nadenken over wat je zegt. Als je zingt, hoeft dat niet langzamer.
Het argument dat de inhoud niet tot je door zou dringen, gaat niet op.

Ik ben het hiermee met u eens, alleen is het wel zo, dat we met spreken onze eigen gedachten omzetten in woorden. Dat is dus met het zingen of voorlezen uit een boek niet het geval.
Kijk, als ik een gedeelte voorlees uit een boek, dan volg ik niet mijn eigen gedachten, maar de woorden van het boek. Evenzo is dat met het zingen van een vastgestelde tekst.

SecorDabar schreef: U schreef: Als je praat, kun je ook nadenken over wat je zegt. Als je zingt, hoeft dat niet langzamer.
Het argument dat de inhoud niet tot je door zou dringen, gaat niet op.

Ik ben het hiermee met u eens, alleen is het wel zo, dat we met spreken onze eigen gedachten omzetten in woorden. Dat is dus met het zingen of voorlezen uit een boek niet het geval.
Kijk, als ik een gedeelte voorlees uit een boek, dan volg ik niet mijn eigen gedachten, maar de woorden van het boek. Evenzo is dat met het zingen van een vastgestelde tekst.

U mag wel jij zeggen tegen Hendrikus hoor, graag zelfs.

Als jij voorleest uit een boek,

ddddddoedoedoedoe jjjjjjeeeeeeeeeeee ddddddddaaaaaaaaaaaaaatttttttttttt ddddddaaaaaannnnnnnnnn oooooooooooooooookkkkkkkkkk opeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeensss heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeellll llllllaaaaaaangzaaaaaaaaaaaaammmmmmmmmm?
omdat het een vastgestelde tekst is?
Nee toch?

Daarom hoef je ook niet zo langzaam te zingen. De woorden dringen ook wel tot je door als je zingt op de manier zoals Calvijn dat bedoeld heeft.