Heilig Avondmaal

[Tiberius]

Ik niet.
Het is ook kerkordelijk en Bijbels niet juist.

Kun je dat onbijbelse onderbouwen?

Dat denk ik wel, ja.
Uit Mat 28:19: Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons en des Heiligen Geestes.

Hier wordt de bediening van de sacramenten opgedragen aan de verkondigers van het Woord.

Maar hier staat niet dat het dopen en de bediening van de tafel van de Heere beperkt is tot de apostelen (of de dienaars van het Woord, want ook van apostel naar predikant moet een stap genomen worden).

Klopt. Dat zei ik ook niet.

Ik ben echter heel erg benieuwd naar een Bijbelse onderbouwing en dan vind ik Mat. 28:19 niet direct overtuigend als onderbouwing van je claim.

Vind je de handelwijze van de apostelen dan ook geen spoor om in te gaan?

[Marnix]

Ik zie geen Bijbelse onderbouwing hiervoor. Vaak is het praktisch en logisch, je laat je dopen in een kerk en daar is een voorganger die de doop doet. Het zelfde geldt voor het avondmaal. Maar er kunnen zich bijzondere situaties voordoen dat iemand tot geloof komt en zich wil laten dopen, of gelovigen zonder predikant samen komen en het avondmaal vieren, en volgens mij keurt de Bijbel dat dan niet af.

Ik hoorde van iemand die tijdens een wandeling / gesprek tot geloof kwam en zei: Daar is water, wat is er op tegen dat ik gedoopt wordt? Degene die het hem de Bijbel had uitgelegd (en die dan ook goed kende) moest het antwoord schuldig blijven. En wat als een groep gelovigen ergens bij elkaar komt en iemand zegt: Wat is er op tegen dat we het Avondmaal samen vieren? Als ze de Bijbel onderzoeken zullen ze richtlijnen vinden, (onder andere over zelfbeproeving) maar ik vraag me af of ze tot de conclusie komen dat het niet mag als er niet iemand bij is die predikant is.

Nogmaals, in de kerk is dit een ander verhaal en normaal zullen we de sacramenten daar bediend worden. Het is goed dat ze dat daar ook onder toezicht gebeurt (hoewel volgens mij de sacramenten ook door ouderlingen bediend kunnen worden bij een vacante gemeente, het wel of niet hebben van een predikant verandert de sacramenten of het gebruik daarvan niet maar dat terzijde). Maar als een kerk een voorganger heeft lijkt het me goed dat die de sacramenten ook bedient. En als mensen tot geloof komen worden ze ook opgeroepen zich bij een kerk te voegen. Het zijn dus denk ik wel uitzonderingsgevallen als het gebeurt, maar volgens mij sluit de Bijbel het niet uit.

[GJdeBruijn]

Ik denk dat we moeten vasthouden dat én God roept tot bediening van een ambt (ouderling, diaken, evangelist, predikant) maar daarnaast de gemeente roept tot een ambt waarbij de bediening van dat ambt wordt ingevuld op basis van wat nodig is op dat moment binnen die gemeente. Dat is in onze kerken met een kerkorde overzichtelijk ingedeeld.
Als een evangelist niet door een gemeente cq. kring van gemeenten (kerkverband) is beroepen als predikant en bedienaar van de sacramenten is het onbijbels als zo iemand desondanks het avondmaal bedient. Dat geldt eveneens voor iemand die onder de titel 'ds' zonder roeping en bevestiging in het ambt voor die taken toch het sacrament bedient. De bijbel wijst aan dat de ambtsdragers sacramenten mogen bedienen. Maar nooit zonder de ordelijke weg van de beroeping door de gemeente onder het aanroepen van de naam van God. Dat diakenen bij ons geen sacramenten bedienen is omdat onze kerkorde het zo ingedeeld heeft dat zij daartoe niet beroepen worden. Wij hebben de aanduiding diaken in gebruik voor de ouderling die de gelden inzamelt en beheert.
Filippus was ook diaken, maar daarnaast ook evangelist en dienaar van het woord met een roeping van de gemeente tot het bedienen van de sacramenten (Hand. 6:5,6, zie kantt.).

[Tiberius]

Het probleem is dat mensen het idee hebben dat de Bijbel een soort reglement is met alleen maar een opsomming wat wel en niet mag. Als er ergens expliciet staat beschreven zo of zo moet het, dan moet het zo (vaak probeert men dat nog als tijd- en/of cultuurgebonden af te serveren), en anders kunnen we zelf wat verzinnen.

Maar zo is het niet. Naast absolute geboden en verboden, zoals bijvoorbeeld de Wet des Heeren, geeft de Bijbel richtlijnen en richting. Neem bijvoorbeeld het gebod "Gij zult niet stelen". De Catechismus geeft terecht aan, dat het gebod zeer wijd is en zich niet beperkt tot dat stelen en roven, hetwelk de overheid straft, maar dat we met onze naaste net zo moeten handelen als we willen, dat hij met ons doet.

Zo ook in dit geval. Naast de bekende zendingsopdracht (in Mat 28:19), waar het uitzenden tot prediken en bedienen van de sacramenten samengekoppeld wordt, zien we ook de praktijk in het Nieuwe Testament. Neem in dit specifieke geval de breking van het brood door de apostelen.

[parsifal]

Ik denk dat je daarmee mensen niet helemaal recht doet Tiberius.

Ik ben het met Marnix eens dat het de voorkeur heeft als een ambtsdrager het avondmaal bedient. Ik zie echter geen reden om gemeenten van onbijbelse praktijken te beschuldigen als ze andere gebruiken hebben.

Zo kun je ook vragen of de samenkomst zonder avondmaal onbijbels is. Ik zou het niet te hard roepen, al denk ik dat er Bijbels wel wat voor te zeggen is om in iedere samenkomst van de gemeente ook rond de tafel van de Heere samen te komen.

[Tiberius]

Ik denk dat je daarmee mensen niet helemaal recht doet Tiberius.

De redenering van Marnix doet, bedoel ik.

Ik ben het met Marnix eens dat het de voorkeur heeft als een ambtsdrager het avondmaal bedient. Ik zie echter geen reden om gemeenten van onbijbelse praktijken te beschuldigen als ze andere gebruiken hebben.

Ik wel. Waar zie je in de Bijbel dat niet-ambtsdragers een sacrament bedienen? Of, meer algemeen, handelingen uitvoeren, waartoe ze niet geroepen en bevestigd zijn?
Er zijn wel wat voorbeelden, maar in die gevallen volgen zware straffen.
GJdeBruijn verwoordt het juist en Bijbels.

Zo kun je ook vragen of de samenkomst zonder avondmaal onbijbels is. Ik zou het niet te hard roepen, al denk ik dat er Bijbels wel wat voor te zeggen is om in iedere samenkomst van de gemeente ook rond de tafel van de Heere samen te komen.

Dat staat los van de vraag van de topicstarter.

[Hansie]

Joh 18:2 Waar 2 of meer in Mijn Naam vergaderd zijn....
Op 3:20 iendien iemand naar Mijn stem hoort en de deur opent,Ik zal bij Hem binnenkomen en maaltijd met Hem houden en Hij met Mij.
Prachtige tekst die ook laat zien hoe wederzijds het is.

[parsifal]

Ik ben het met Marnix eens dat het de voorkeur heeft als een ambtsdrager het avondmaal bedient. Ik zie echter geen reden om gemeenten van onbijbelse praktijken te beschuldigen als ze andere gebruiken hebben.

Ik wel. Waar zie je in de Bijbel dat niet-ambtsdragers een sacrament bedienen? Of, meer algemeen, handelingen uitvoeren, waartoe ze niet geroepen en bevestigd zijn?
Er zijn wel wat voorbeelden, maar in die gevallen volgen zware straffen.
GJdeBruijn verwoordt het juist en Bijbels.

Dat laatste betwijfel ik toch. In Handelingen 8:4 lijkt het dat mensen die niet specifiek geroepen waren het Woord verkondigden. Ook als je in Handelingen 18 naar Apollos kijkt dan lijkt het alsof het feit dat hij het Woord verkondigde niet perse wordt afgewezen. Hij moet alleen meer onderwijs krijgen. En moeten we hier de verkondiging los zien van de sacramenten? Nog opvallender is dat in 1 Korinthe 11 als het om misstanden gaat niet specifiek de ambtsdragers in de gemeente worden aangesproken. De heel erg indirecte conclusie op grond van Mat 28 overtuigt mij daarom ook niet.

Zo kun je ook vragen of de samenkomst zonder avondmaal onbijbels is. Ik zou het niet te hard roepen, al denk ik dat er Bijbels wel wat voor te zeggen is om in iedere samenkomst van de gemeente ook rond de tafel van de Heere samen te komen.

Dat staat los van de vraag van de topicstarter.

Niet helemaal. Volgens de uitleg die jij hier voorstaat horen woord en sacrament bij elkaar. Dit werkt twee kanten terwijl jij maar een richting volgt en de andere richting, die in veel reformatorische kerken niet gevolgt wordt (maar wel een basis heeft bij bijvoorbeeld Calvijn) buiten beschouwing wordt gelaten.

[Marnix]

Het probleem is dat mensen het idee hebben dat de Bijbel een soort reglement is met alleen maar een opsomming wat wel en niet mag. Als er ergens expliciet staat beschreven zo of zo moet het, dan moet het zo (vaak probeert men dat nog als tijd- en/of cultuurgebonden af te serveren), en anders kunnen we zelf wat verzinnen.

Een ander probleem is dat men op een gegeven moment regels heeft bedacht die goed zijn maar die de enige lijn die de Bijbel goedkeurt en dan zegt: Zus en zo is de enige goede manier.

Maar zo is het niet. Naast absolute geboden en verboden, zoals bijvoorbeeld de Wet des Heeren, geeft de Bijbel richtlijnen en richting. Neem bijvoorbeeld het gebod "Gij zult niet stelen". De Catechismus geeft terecht aan, dat het gebod zeer wijd is en zich niet beperkt tot dat stelen en roven, hetwelk de overheid straft, maar dat we met onze naaste net zo moeten handelen als we willen, dat hij met ons doet.

Die zaken zijn dan ook duidelijk in de Bijbel te vinden, daarin lezen we de volledige uitwerking van die geboden.

Zo ook in dit geval. Naast de bekende zendingsopdracht (in Mat 28:19), waar het uitzenden tot prediken en bedienen van de sacramenten samengekoppeld wordt, zien we ook de praktijk in het Nieuwe Testament. Neem in dit specifieke geval de breking van het brood door de apostelen.

1. Het gaat hier over de doop, je trekt dit zomaar breder naar de sacramenten in het algemeen maar ik daar zo geen reden voor
2. Dat het hier aan elkaar gekoppeld wordt wil niet zeggen dat het altijd zo moet zijn. Het is best logisch, men gaat de wereld in met het evangelie, predikt dat. Mensen komen tot geloof en laten zich dan ook dopen door degene die het evangelie verkondigt. Dat is goed. Maar je kan dan niet zeggen: Dus moeten beiden altijd aan elkaar gekoppeld zijn. Dat staat er niet. En wat als iemand zonder bijzondere roeping het evangelie predikt aan iemand en die komt tot geloof? Waar wordt het dopen dan aan gekoppeld? Aan een ambt of aan de verkondiging?
3. Waar lees je dat de praktijk is dat het avondmaal altijd door een ambtsdrager wordt uitgevoerd? Ik lees dat de mensen samen komen en het brood breken, houdt de maaltijd tot Zijn gedachtenis. Nergens lees ik dat hiervoor een predikant aanwezig moet zijn. Sterker nog, Handeling 6 lijkt juist te wijzen op een loskoppeling van de Woordverkondiging en de gemeenschappelijke maaltijd waarbij we mogen veronderstellen dat dan ook het avondmaal gevierd werd (die twee lijken aan elkaar gekoppeld, zie ook 1 Kor 11)

[Tiberius]

Ik ben het met Marnix eens dat het de voorkeur heeft als een ambtsdrager het avondmaal bedient. Ik zie echter geen reden om gemeenten van onbijbelse praktijken te beschuldigen als ze andere gebruiken hebben.

Ik wel. Waar zie je in de Bijbel dat niet-ambtsdragers een sacrament bedienen? Of, meer algemeen, handelingen uitvoeren, waartoe ze niet geroepen en bevestigd zijn?
Er zijn wel wat voorbeelden, maar in die gevallen volgen zware straffen.
GJdeBruijn verwoordt het juist en Bijbels.

Dat laatste betwijfel ik toch. In Handelingen 8:4 lijkt het dat mensen die niet specifiek geroepen waren het Woord verkondigden. Ook als je in Handelingen 18 naar Apollos kijkt dan lijkt het alsof het feit dat hij het Woord verkondigde niet perse wordt afgewezen. Hij moet alleen meer onderwijs krijgen. En moeten we hier de verkondiging los zien van de sacramenten? Nog opvallender is dat in 1 Korinthe 11 als het om misstanden gaat niet specifiek de ambtsdragers in de gemeente worden aangesproken. De heel erg indirecte conclusie op grond van Mat 28 overtuigt mij daarom ook niet.

Ik zou het eerder om willen draaien. Mat 28 geeft de richtlijn waaraan de apostelen zich gehouden hebben: ambtelijke werkzaamheden alleen uitvoeren door ambtsdragers. Overigens zie ik, dat je geheel voorbij gaat aan de Bijbelse richting in het Oude en Nieuwe Testament.

De genoemde voorbeelden uit Handelingen 8 en 18 missen elke grond. In Hand 8 staat alleen van Filippus, de evangelist, uitdrukkelijk vermeld dat hij predikt en het sacrament bedient.
De verwijzing naar Apollos gaat ook niet op, gezien hij, evenals Paulus, een dienaar is.

Zo kun je ook vragen of de samenkomst zonder avondmaal onbijbels is. Ik zou het niet te hard roepen, al denk ik dat er Bijbels wel wat voor te zeggen is om in iedere samenkomst van de gemeente ook rond de tafel van de Heere samen te komen.

Dat staat los van de vraag van de topicstarter.

Niet helemaal. Volgens de uitleg die jij hier voorstaat horen woord en sacrament bij elkaar. Dit werkt twee kanten terwijl jij maar een richting volgt en de andere richting, die in veel reformatorische kerken niet gevolgt wordt (maar wel een basis heeft bij bijvoorbeeld Calvijn) buiten beschouwing wordt gelaten.

Het Woord is meer dan het sacrament: het sacrament kan nooit zonder Woordverkondiging, maar de Woordverkondiging wel zonder sacramentsbediening.

Maar even een vraagje tussendoor: wat is jouw reden dat je zo verbeten ingaat tegen de gereformeerde traditie en het zo welbewust opneemt voor een vrijzinnige opvatting?

[Afgewezen]

Maar even een vraagje tussendoor: wat is jouw reden dat je zo verbeten ingaat tegen de gereformeerde traditie en het zo welbewust opneemt voor een vrijzinnige opvatting?

Ik zie hier niemand ergens verbeten tegenin gaan. Ook zie ik hier geen vrijzinnige opvattingen voorbij komen.
Het enige wat hier gebeurt, is dat kerkelijke gebruiken bevraagd worden. Het is goed om de discussie wat dat betreft zuiver te houden.

[Tiberius]

Het probleem is dat mensen het idee hebben dat de Bijbel een soort reglement is met alleen maar een opsomming wat wel en niet mag. Als er ergens expliciet staat beschreven zo of zo moet het, dan moet het zo (vaak probeert men dat nog als tijd- en/of cultuurgebonden af te serveren), en anders kunnen we zelf wat verzinnen.

Een ander probleem is dat men op een gegeven moment regels heeft bedacht die goed zijn maar die de enige lijn die de Bijbel goedkeurt en dan zegt: Zus en zo is de enige goede manier.

De enige Bijbelse manier, inderdaad.

Zo ook in dit geval. Naast de bekende zendingsopdracht (in Mat 28:19), waar het uitzenden tot prediken en bedienen van de sacramenten samengekoppeld wordt, zien we ook de praktijk in het Nieuwe Testament. Neem in dit specifieke geval de breking van het brood door de apostelen.

1. Het gaat hier over de doop, je trekt dit zomaar breder naar de sacramenten in het algemeen maar ik daar zo geen reden voor
2. Dat het hier aan elkaar gekoppeld wordt wil niet zeggen dat het altijd zo moet zijn. Het is best logisch, men gaat de wereld in met het evangelie, predikt dat. Mensen komen tot geloof en laten zich dan ook dopen door degene die het evangelie verkondigt. Dat is goed. Maar je kan dan niet zeggen: Dus moeten beiden altijd aan elkaar gekoppeld zijn. Dat staat er niet. En wat als iemand zonder bijzondere roeping het evangelie predikt aan iemand en die komt tot geloof? Waar wordt het dopen dan aan gekoppeld? Aan een ambt of aan de verkondiging?
3. Waar lees je dat de praktijk is dat het avondmaal altijd door een ambtsdrager wordt uitgevoerd? Ik lees dat de mensen samen komen en het brood breken, houdt de maaltijd tot Zijn gedachtenis. Nergens lees ik dat hiervoor een predikant aanwezig moet zijn. Sterker nog, Handeling 6 lijkt juist te wijzen op een loskoppeling van de Woordverkondiging en de gemeenschappelijke maaltijd waarbij we mogen veronderstellen dat dan ook het avondmaal gevierd werd (die twee lijken aan elkaar gekoppeld, zie ook 1 Kor 11)

1. Ik zie geen wezenlijk verschil tussen beide sacramenten. Toon maar aan als dat wel zo zou zijn.
2. De bediening van de sacrament evenals de prediking van het Woord wordt aan geroepen ambtsdragers opgedragen. Hoe zullen zij prediken, indien zij niet geroepen zijn?
3. Wat we wel of niet mogen veronderstellen, laat ik maar even buiten beschouwing. Het gaat erom, dat in de Handelingen van de apostelen de breking van het brood, evenals het dopen door geroepen ambtsdragers (apostelen, ouderlingen, evangelisten) wordt gedaan.
Dat is de Bijbelse lijn. Of ik moet iets over het hoofd zien.

[Tiberius]

Maar even een vraagje tussendoor: wat is jouw reden dat je zo verbeten ingaat tegen de gereformeerde traditie en het zo welbewust opneemt voor een vrijzinnige opvatting?

Ik zie hier niemand ergens verbeten tegenin gaan. Ook zie ik hier geen vrijzinnige opvattingen voorbij komen.
Het enige wat hier gebeurt, is dat kerkelijke gebruiken bevraagd worden. Het is goed om de discussie wat dat betreft zuiver te houden.

De gereformeerde traditie is, dat een sacrament altijd bediend wordt door een ambtsdrager; zie de kerkorde en de formulieren daarvoor opgesteld. Deze traditie is gebaseerd op de Bijbel, en ook bij de kerk in de tijd van de apostelen en apostolische vaders in gebruik.

[Afgewezen]

Deze traditie is gebaseerd op de Bijbel, en ook bij de kerk in de tijd van de apostelen en apostolische vaders in gebruik.

... is de stelling van Tiberius en daarmee het einde van alle tegenspraak.
Oftewel: kan dit niet op een wat minder militante manier besproken worden?

[rekcor]

1. Ik zie geen wezenlijk verschil tussen beide sacramenten. Toon maar aan als dat wel zo zou zijn.

Is 'degene die gerechtigd is om gebruik te maken van het sacrament' bijvoorbeeld hetzelfde voor beiden?

Ja, namelijk belijdende lijden.

En wat bedoel je met 'belijdende leden'?

Waarlijk gelovende 'belijdende leden'? Zo ja: is het bijbels dat mensen die wel willen dopen, niet aan het avondmaal willen gaan?

Maar even een vraagje tussendoor: wat is jouw reden dat je zo verbeten ingaat tegen de gereformeerde traditie en het zo welbewust opneemt voor een vrijzinnige opvatting?

Omdat het niet (mogen) bevragen van de traditie m.i. Rooms is en het wel bevragen gereformeerd, niet vrijzinnig. Vrijzinnig is het op de verkeerde manier bevragen van de bijbel.