Libie

[Toeschouwer]

Bonny, een opstandeling is iemand die opstaat tegen de regering, rebellie.
De SGP staat voor gehoorzaamheid aan Overheid, het tegenovergestelde van rebellie.Zo stelde ds Kersten destijds zelfs dat we aan de bezetter dienden te gehoorzamen.
Er is toch wel heel veel veranderd, dat nu de SGP zelf haar goedkeuring uitspreekt over het aanvallen van een land, waar de leider toch altijd nog heel wat beter is voor zijn onderdanen was dan b.v. Mugabe, Kim uit N Korea, Castro etc etc.
Om nog maar te zwijgen van S Arabie waar een vrouw niet eens mag autorijden, en waar op het bezit van een Bijbel al lijfstraffen staan.Ook met dit land zijn we ''bevriend'', de koningin gaat er zelfs heen.(Totdat ook daar de opstand uitbreekt en we ineens met de opstandelingen mee doen?)
De reden is eigenlijk niet eens belangrijk, we horen te gehoorzamen aan de overheid, die door God over ons gesteld is.
Of geldt dit alleen voor Nederland en mogen we gerust wapens en steun leveren aan rebellen in andere landen om daar alles omver te werpen?

Edward,
Hier heb je een punt. Ds. Kersten stelde dat wij de Duitsers moesten gehoorzamen, zoals je in je posting al aangaf. Hij ging zover, dat hij vond, dat een joods meisje van de "Kokse" school verwijderd moest worden. En nu, zijn nazaten zijn voor ingrijpen in Lybië, of ze ook voor ingrijpen in Bosnië en Afghanistan en Irak waren weet ik niet. Dat is toch wel een opmerkelijke verandering in het denken in de SGP.

[Rambam]

Edward,
Hier heb je een punt. Ds. Kersten stelde dat wij de Duitsers moesten gehoorzamen, zoals je in je posting al aangaf. Hij ging zover, dat hij vond, dat een joods meisje van de "Kokse" school verwijderd moest worden. En nu, zijn nazaten zijn voor ingrijpen in Lybië, of ze ook voor ingrijpen in Bosnië en Afghanistan en Irak waren weet ik niet. Dat is toch wel een opmerkelijke verandering in het denken in de SGP.

De SGP kan ook weinig anders, daar ds. Kersten de toegang tot de Tweede Kamer werd ontzegd. Daarnaast geloof ik niet dat een SGP-er in staat is om te beweren dat een bevolking net in opstand mag komen tegen een dictator omdat die nu eenmaal de wettige overheid is. De meeste dictators komen aan de macht via onwettige methodes, net zoals Khadaffi, die middels een staatsgreep aan de macht is gekomen.

[Marnix]

Misschien dat Kersten en de SGP op dit punt niet precies het zelfde zijn. En misschien dat hij er op dit punt wel een beetje naast zat? Als ik dat van dat Joodse meisje zie vind ik deze verandering van denken heel goed. Ik vind het trouwens wel gevaarlijk. Ik begrijp dat het verzet fout was, NSB'ers waren beter, die waren gehoorzaam aan de overheid.... en bij de bevrijding hadden we neutraal moeten blijven?

Sowieso, kunnen we stellen dat Duitsland door God als overheid over ons gesteld was? Of was ons koningshuis over ons gesteld en hadden de Duitsers onrechtmatig het bestuur van ons land zich toegeëigend. Ik denk dat je dus moet uitkijken als je zomaar stelt dat God de Duitsers boven ons geplaatst heeft... of Kadhaffi boven het Libanese volk. Dat zou inhouden dat in een dictatuur er nooit een verandering van leider / systeem plaats zou kunnen vinden tenzij de leider zelf dat goedkeurt. En zolang de situatie niet anders is moeten we gewoon onze belasting afdragen enzo, dat soort zaken... de keizer geven wat des keizers is... Maar om nou te stellen dat je op alle fronten gehoorzaam moet zijn omdat ze zich onrechtmatig boven ons gesteld hebben.... gaat me wat te ver.

@ Refo: Ik weet niet of de bevolking van die landen er minder van is geworden.... misschien is niet iedereen er echt beter van geworden want als je braaf deed wat je werd opgelegd had je er vast niet zoveel last van.... maar de gevolgen voor de langere termijn zijn wat moeilijk te overzien... Wie binnen een paar jaar welvaart had verwacht kan teleurgesteld zijn maar "beter af zijn" heeft niet alleen met welvaart te maken.

[edward]

Edward,
Hier heb je een punt. Ds. Kersten stelde dat wij de Duitsers moesten gehoorzamen, zoals je in je posting al aangaf. Hij ging zover, dat hij vond, dat een joods meisje van de "Kokse" school verwijderd moest worden. En nu, zijn nazaten zijn voor ingrijpen in Lybië, of ze ook voor ingrijpen in Bosnië en Afghanistan en Irak waren weet ik niet. Dat is toch wel een opmerkelijke verandering in het denken in de SGP.

De SGP kan ook weinig anders, daar ds. Kersten de toegang tot de Tweede Kamer werd ontzegd. Daarnaast geloof ik niet dat een SGP-er in staat is om te beweren dat een bevolking net in opstand mag komen tegen een dictator omdat die nu eenmaal de wettige overheid is. De meeste dictators komen aan de macht via onwettige methodes, net zoals Khadaffi, die middels een staatsgreep aan de macht is gekomen.

Hoe waren de machthebbers ten tijde van Jezus' omwandelingen aan de macht gekomen?
Dat waren dictators van een nog veel groter kaliber.En het excuus van ''andere tijden'' geldt mijns inziens niet, want God en Zijn wetten zijn onveranderlijk.
TOCH heeft Jezus nooit een politiek getinte boodschap geuit dan de Keizer te geven wat hem toekomt.

[Jongere]

Ik vind het altijd apart hoe eenvoudig we achter het verzet in WO II gaan staan. Komt misschien ook omdat er een romantische sfeer omheen ontstaan is. Dan is het makkelijk mopperen op Kersten, ja.

Iemand als Bonhoeffer, die is gestorven aan zijn verzet, ging hier veel voorzichtiger mee om. Voor hem was het verre van vanzelfsprekend dat een christen een wapen zou opnemen en zich zou verzetten.

[Rambam]

Hoe waren de machthebbers ten tijde van Jezus' omwandelingen aan de macht gekomen?

Welke machthebber bedoel je? De keizer of zijn vazal/procureur?

Dat waren dictators van een nog veel groter kaliber.En het excuus van ''andere tijden'' geldt mijns inziens niet, want God en Zijn wetten zijn onveranderlijk.

De vraag is of de overheid zich gedraagt als een fatsoenlijke overheid. Als de overheid belasting heft om bepaalde voorzieningen te treffen is het mijns inziens onjuist om je daar als burger aan te onttrekken. Als de overheid echter overgaat tot het onderdrukken van bepaalde groepen mensen, het martelen en het doden van politieke tegenstanders dan zie ik geen enkele bijbelse belemmering op opposanten te ondersteunen.

[Rambam]

Ik vind het altijd apart hoe eenvoudig we achter het verzet in WO II gaan staan. Komt misschien ook omdat er een romantische sfeer omheen ontstaan is. Dan is het makkelijk mopperen op Kersten, ja.

Het is niet mopperen op ds. Kersten. Kun jij een reden noemen waarom Nederlanders in de Tweede Wereldoorlog zich zouden hebben moeten onderwerpen aan de Duitsers en hun weerzinwekkende politiek? Welke schuld heb je op je geladen als je willens en wetens de toenmalige machthebbers hebt ondersteund in het wegvoeren en vermoorden van Joden?

Wat is belangrijker? Het beschermen van leven of het gehoorzaam zijn aan een onwettige overheid?

[Erasmiaan]

Bonny, een opstandeling is iemand die opstaat tegen de regering, rebellie.
De SGP staat voor gehoorzaamheid aan Overheid, het tegenovergestelde van rebellie.Zo stelde ds Kersten destijds zelfs dat we aan de bezetter dienden te gehoorzamen.
Er is toch wel heel veel veranderd, dat nu de SGP zelf haar goedkeuring uitspreekt over het aanvallen van een land, waar de leider toch altijd nog heel wat beter is voor zijn onderdanen was dan b.v. Mugabe, Kim uit N Korea, Castro etc etc.
Om nog maar te zwijgen van S Arabie waar een vrouw niet eens mag autorijden, en waar op het bezit van een Bijbel al lijfstraffen staan.Ook met dit land zijn we ''bevriend'', de koningin gaat er zelfs heen.(Totdat ook daar de opstand uitbreekt en we ineens met de opstandelingen mee doen?)
De reden is eigenlijk niet eens belangrijk, we horen te gehoorzamen aan de overheid, die door God over ons gesteld is.
Of geldt dit alleen voor Nederland en mogen we gerust wapens en steun leveren aan rebellen in andere landen om daar alles omver te werpen?

Edward,
Hier heb je een punt. Ds. Kersten stelde dat wij de Duitsers moesten gehoorzamen, zoals je in je posting al aangaf. Hij ging zover, dat hij vond, dat een joods meisje van de "Kokse" school verwijderd moest worden. En nu, zijn nazaten zijn voor ingrijpen in Lybië, of ze ook voor ingrijpen in Bosnië en Afghanistan en Irak waren weet ik niet. Dat is toch wel een opmerkelijke verandering in het denken in de SGP.

Een gevalletje van de klok wel hebben horen luiden maar geen idee waar de klepel hangt. Ds. Kersten zag de Duitse overheersing als een oordeel Gods. Net zoals de wegvoering van Israël in ballingschap een oordeel Gods was. Hij was ook niet tegen Nederlands zelfverdediging in de meidagen van 1940.
Verder is het zo dat hij vond dat de opdracht die de Duitsers gaven om alle joodse kinderen op de scholen te registreren, opgevolgd moest worden (het is dus niet zo dat dit meisje verwijderd moest worden!). In tegenstelling tot ds. Kok, die het daar niet mee eens was. We moeten daarbij niet vergeten dat dit vroeg in de bezettingstijd was en dat het lang nog niet iedereen duidelijk was hoe de Duitsers Joden behandelden, ja laat staan dat me kon weten dat ze 'uitgemoord' zouden worden (Joden meldden zichzelf ook!). Het is zelfs zo dat ds. Kersten Joodse onderduikers in de pastorie heeft geherbergd. (ik kies nu even scherp stelling; uiteraard is er -ook door mij- het een en ander af te dingen op het standpunt van ds. Kersten. Maar wat hier beweert wordt gaat veel te ver.)

Daarom is het vreemd om te suggereren dat ds. Kersten tegen inmenging in het conflict in Libië zou zijn, terwijl de dictator aldaar notabene zijn eigen bevolking uitmoordt.

[eilander]

Bonny, een opstandeling is iemand die opstaat tegen de regering, rebellie.
De SGP staat voor gehoorzaamheid aan Overheid, het tegenovergestelde van rebellie.Zo stelde ds Kersten destijds zelfs dat we aan de bezetter dienden te gehoorzamen.
Er is toch wel heel veel veranderd, dat nu de SGP zelf haar goedkeuring uitspreekt over het aanvallen van een land, waar de leider toch altijd nog heel wat beter is voor zijn onderdanen was dan b.v. Mugabe, Kim uit N Korea, Castro etc etc.
Om nog maar te zwijgen van S Arabie waar een vrouw niet eens mag autorijden, en waar op het bezit van een Bijbel al lijfstraffen staan.Ook met dit land zijn we ''bevriend'', de koningin gaat er zelfs heen.(Totdat ook daar de opstand uitbreekt en we ineens met de opstandelingen mee doen?)
De reden is eigenlijk niet eens belangrijk, we horen te gehoorzamen aan de overheid, die door God over ons gesteld is.
Of geldt dit alleen voor Nederland en mogen we gerust wapens en steun leveren aan rebellen in andere landen om daar alles omver te werpen?

Edward,
Hier heb je een punt. Ds. Kersten stelde dat wij de Duitsers moesten gehoorzamen, zoals je in je posting al aangaf. Hij ging zover, dat hij vond, dat een joods meisje van de "Kokse" school verwijderd moest worden. En nu, zijn nazaten zijn voor ingrijpen in Lybië, of ze ook voor ingrijpen in Bosnië en Afghanistan en Irak waren weet ik niet. Dat is toch wel een opmerkelijke verandering in het denken in de SGP.

Een gevalletje van de klok wel hebben horen luiden maar geen idee waar de klepel hangt. Ds. Kersten zag de Duitse overheersing als een oordeel Gods. Net zoals de wegvoering van Israël in ballingschap een oordeel Gods was. Hij was ook niet tegen Nederlands zelfverdediging in de meidagen van 1940.
Verder is het zo dat hij vond dat de opdracht die de Duitsers gaven om alle joodse kinderen op de scholen te registreren, opgevolgd moest worden. In tegenstelling tot ds. Kok, die het daar niet mee eens was. We moeten daarbij niet vergeten dat dit vroeg in de bezettingstijd was en dat het lang nog niet iedereen duidelijk was hoe de Duitsers Joden behandelden, ja laat staan dat me kon weten dat ze 'uitgemoord' zouden worden (Joden meldden zichzelf ook!). Het is zelfs zo dat ds. Kersten Joodse onderduikers in de pastorie heeft geherbergd. (ik kies nu even scherp stelling; uiteraard is er -ook door mij- het een en ander af te dingen op het standpunt van ds. Kersten. Maar wat hier beweert wordt gaat veel te ver.)

Daarom is het vreemd om te suggereren dat ds. Kersten tegen inmenging in het conflict in Libië zou zijn, terwijl de dictator aldaar notabene zijn eigen bevolking uitmoordt.

Ik vind het nog altijd een bijzonder moeilijke kwestie. In ieder geval zijn er ook in het begin van de bezettingstijd (en zelfs daarvoor) mensen geweest die het wél doorzagen. Neem b.v. dr. J. Koopmans, die bekend is van zijn brochure "Bijna te laat", met daarin de bekende zinsnede over de Joden: „Zij gaan eruit – daaromtrent moeten wij ons niet de flauwste illusie maken. Zij gaan eruit en zij gaan eraan!”

[Marnix]

Ik vind het altijd apart hoe eenvoudig we achter het verzet in WO II gaan staan. Komt misschien ook omdat er een romantische sfeer omheen ontstaan is. Dan is het makkelijk mopperen op Kersten, ja.

Iemand als Bonhoeffer, die is gestorven aan zijn verzet, ging hier veel voorzichtiger mee om. Voor hem was het verre van vanzelfsprekend dat een christen een wapen zou opnemen en zich zou verzetten.

Wat was het alternatief voor verzet? Onmenselijkheden toestaan? En hoe zit het met de geallieerden? Hadden die ons met rust moeten laten.... en de "door God ingestelde overheid" met rust moeten laten?

[edward]

Bonny, een opstandeling is iemand die opstaat tegen de regering, rebellie.
De SGP staat voor gehoorzaamheid aan Overheid, het tegenovergestelde van rebellie.Zo stelde ds Kersten destijds zelfs dat we aan de bezetter dienden te gehoorzamen.
Er is toch wel heel veel veranderd, dat nu de SGP zelf haar goedkeuring uitspreekt over het aanvallen van een land, waar de leider toch altijd nog heel wat beter is voor zijn onderdanen was dan b.v. Mugabe, Kim uit N Korea, Castro etc etc.
Om nog maar te zwijgen van S Arabie waar een vrouw niet eens mag autorijden, en waar op het bezit van een Bijbel al lijfstraffen staan.Ook met dit land zijn we ''bevriend'', de koningin gaat er zelfs heen.(Totdat ook daar de opstand uitbreekt en we ineens met de opstandelingen mee doen?)
De reden is eigenlijk niet eens belangrijk, we horen te gehoorzamen aan de overheid, die door God over ons gesteld is.
Of geldt dit alleen voor Nederland en mogen we gerust wapens en steun leveren aan rebellen in andere landen om daar alles omver te werpen?

Edward,
Hier heb je een punt. Ds. Kersten stelde dat wij de Duitsers moesten gehoorzamen, zoals je in je posting al aangaf. Hij ging zover, dat hij vond, dat een joods meisje van de "Kokse" school verwijderd moest worden. En nu, zijn nazaten zijn voor ingrijpen in Lybië, of ze ook voor ingrijpen in Bosnië en Afghanistan en Irak waren weet ik niet. Dat is toch wel een opmerkelijke verandering in het denken in de SGP.

Een gevalletje van de klok wel hebben horen luiden maar geen idee waar de klepel hangt. Ds. Kersten zag de Duitse overheersing als een oordeel Gods. Net zoals de wegvoering van Israël in ballingschap een oordeel Gods was. Hij was ook niet tegen Nederlands zelfverdediging in de meidagen van 1940.
Verder is het zo dat hij vond dat de opdracht die de Duitsers gaven om alle joodse kinderen op de scholen te registreren, opgevolgd moest worden (het is dus niet zo dat dit meisje verwijderd moest worden!). In tegenstelling tot ds. Kok, die het daar niet mee eens was. We moeten daarbij niet vergeten dat dit vroeg in de bezettingstijd was en dat het lang nog niet iedereen duidelijk was hoe de Duitsers Joden behandelden, ja laat staan dat me kon weten dat ze 'uitgemoord' zouden worden (Joden meldden zichzelf ook!). Het is zelfs zo dat ds. Kersten Joodse onderduikers in de pastorie heeft geherbergd. (ik kies nu even scherp stelling; uiteraard is er -ook door mij- het een en ander af te dingen op het standpunt van ds. Kersten. Maar wat hier beweert wordt gaat veel te ver.)

Daarom is het vreemd om te suggereren dat ds. Kersten tegen inmenging in het conflict in Libië zou zijn, terwijl de dictator aldaar notabene zijn eigen bevolking uitmoordt.

Je overdrijft schromelijk.
Het initiatief ligt bij de opstandelingen die begonnen te rebelleren tegen hun regering, ipv hun overheid onderdanig te zijn.
PUNT.(en aangezien USA en wij danken dat het dezelfde kant op zal gaan als in Egypte, kiezen we vast de kant, die het meest waarschijnlijk zal 'winnen'
Natuurlijk is Khadaffi geen lievertje, maar bepaalde volkeren zijn dan ook nog niet echt rijp voor democratie, zoals wij dat kennen.
In ieder geval hadden EU regeringsleiders totaal geen moeite met Khadaffi de laatste 10 jaar, en zelfs het geweten van Lockerbie sprak niet meer, de doodzieke (?)dader werd geruild voor een olie-deal van BP.
En dat is wat telt, ONZE belangen, in grote materialistische hoofdletters.

[Rambam]

Het initiatief ligt bij de opstandelingen die begonnen te rebelleren tegen hun regering, ipv hun overheid onderdanig te zijn.

En waar moet het initiatief dan liggen? Bij Khadaffi? Die man heeft toch geen enkele reden om afstand te nemen van hetgeen hij doet.

Natuurlijk is Khadaffi geen lievertje, maar bepaalde volkeren zijn dan ook nog niet echt rijp voor democratie, zoals wij dat kennen.

En waarom zijn bepaalde volken dan niet rijp voor democratie?

In ieder geval hadden EU regeringsleiders totaal geen moeite met Khadaffi de laatste 10 jaar, en zelfs het geweten van Lockerbie sprak niet meer, de doodzieke (?)dader werd geruild voor een olie-deal van BP.
En dat is wat telt, ONZE belangen, in grote materialistische hoofdletters.

Gezien het feit dat er in afgelopen jaren deals zijn gesloten met Khadaffi is toch juist een reden om de opposanten juist niet te steunen?

[Erasmiaan]

Je overdrijft schromelijk.
Het initiatief ligt bij de opstandelingen die begonnen te rebelleren tegen hun regering, ipv hun overheid onderdanig te zijn.
PUNT.(en aangezien USA en wij danken dat het dezelfde kant op zal gaan als in Egypte, kiezen we vast de kant, die het meest waarschijnlijk zal 'winnen'
Natuurlijk is Khadaffi geen lievertje, maar bepaalde volkeren zijn dan ook nog niet echt rijp voor democratie, zoals wij dat kennen.
In ieder geval hadden EU regeringsleiders totaal geen moeite met Khadaffi de laatste 10 jaar, en zelfs het geweten van Lockerbie sprak niet meer, de doodzieke (?)dader werd geruild voor een olie-deal van BP.
En dat is wat telt, ONZE belangen, in grote materialistische hoofdletters.

Ja, ja. Ik keur opstand niet goed. Maar het begon met vreedzame protesten. Die werden met militair geweld uit elkaar geslagen. Toen zijn de rebellen zich ook gaan organiseren en werden hun opstanden gewelddadiger (dat keur ik niet goed). Vervolgens is Khaddafi echter begonnen met vliegtuigen en tanks op (vermeende) rebellen, waarbij hij niet zo nauw keek. Daarna zijn de rebellen ook los gegaan. Dit is in ieder geval mijn interpretatie van de feiten.

Verder vind ik de opmerking van Parsifal terecht: met Khaddafi was men verzekerd van olie, Khadaffi was aan de winnende hand en de geallieerden kiezen de kant van de rebellen. Op zijn minst kun je zeggen dat dat mbt de stabiliteit van de olieleveranties niet zo slim is. Dat de aanwezigheid van olie in dat land er toe heeft geleid dat er eerder ingegrepen wordt dan in een land als Ivoorkust, dat is duidelijk. Maar dat de olie een doorslaggevende factor was en uitgangspunt bij gevechtshandelingen van het Westen, dat is toch merkwaardig als je bovenstaande in ogenschouw neemt.

[Jongere]

Ik vind het altijd apart hoe eenvoudig we achter het verzet in WO II gaan staan. Komt misschien ook omdat er een romantische sfeer omheen ontstaan is. Dan is het makkelijk mopperen op Kersten, ja.

Iemand als Bonhoeffer, die is gestorven aan zijn verzet, ging hier veel voorzichtiger mee om. Voor hem was het verre van vanzelfsprekend dat een christen een wapen zou opnemen en zich zou verzetten.

Wat was het alternatief voor verzet? Onmenselijkheden toestaan? En hoe zit het met de geallieerden? Hadden die ons met rust moeten laten.... en de "door God ingestelde overheid" met rust moeten laten?

Het enige wat ik aangaf is hoe makkelijk wij deze zaken even uitmaken (ook jouw reactie, maar bijv. ook de reactie van Rambam op deze post weer), waar dat voor iemand als Bonhoeffer heel veel strijd heeft gekost.
Hij was uiteindelijk degene die betrokken was bij de aanslag op Hitler, maar hij was ook degene die daar heel veel moeite mee had. Onder andere op basis van de Bergrede, die voor hem veel betekende. In zijn gevangenistijd las hij heel veel in Jeremia, profetieën die betrekking hadden op de ballingschap.

Wij hebben er geen moeite meer mee. Wij hebben het zo uitgemaakt wat goed en wat fout is.

[Marnix]

Hm ik vind het wat kort door de bocht als je aangeeft dat ik dit gemakkelijk heb uitgemaakt. Ik vind het ook een lastig punt maar neem wel een (weloverwogen) standpunt in. Of en aanslag op Hitler dan goed was vraag ik me ook af, gezien de bergrede. Je vijanden liefhebben wil niet zeggen dat je je niet tegen ze moet verzetten maar wel over hoe je je verzet, wat je wel en niet doet. En dan was het verzet ook niet altijd goed omdat men darbij soms ook onnodig wreed was.