Paus pleit Joden vrij van dood Jezus

[eilander]

Op het gevaar af dat je ook nu weer zegt dat ik het niet echt begrijp: mag ik het met het schrijven van de paus oneens zijn?

Je mag het met de Paus oneens zijn, dat staat buiten kijf. Je mag het met iedereen oneens zijn. Echter jouw opmerking dat de Joden Jezus hebben verworpen klopt niet met de feiten. Ten eerste had Jezus zelf volgelingen en ten tweede waren ook degenen die naar aanleiding van de preek van Petrus bekeerd werden ook allemaal Joden. Dat men Jezus overdroeg aan Pilatus kwam door de Romeinse overheersing. Men volgde in feite de juiste procedure.

Wat wil je met het onderstreepte deel zeggen?

[Rambam]

Maar daarnaast gaat de paus totaal voorbij aan het feit dat de Joden wel degelijk de Heere Jezus verworpen hebben. Dat is al veel eerder begonnen en had zijn climax in het overleveren van Jezus aan Pilatus. Wie dit ontkent (en dat komt best vaak voor), is m.i. echt niet Bijbels bezig.

Het is een tegenwerping van het bovenstaande. Wie zijn 'de Joden'? Naast dat er Joden waren die Jezus zagen als een ketter, oproerkraaier, of politieke of religieuze tegenstander, waren er ook Joden die Hem wel zagen als de beloofde Messias.

[Willem]

Jij en Bert Mulder begrijpen het niet echt. (...) Het gaat er hier om dat in de loop der eeuwen het anti-semitisme welig heeft getierd en dat acties tegen Joden werden gerechtvaardigd door te stellen dat zij de moordenaars van Jezus waren. Met dit schrijven neemt de Paus hier afstand van, door te stellen dat de Joden als volk niet in zijn geheel, dat wil zeggen de komende generaties gerekend vanaf de dood van Christus, verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de kruisiging van Jezus.

Op het gevaar af dat je ook nu weer zegt dat ik het niet echt begrijp: mag ik het met het schrijven van de paus oneens zijn?

Overigens is de redenering dat mensen voor de zonden van anderen verantwoordelijk worden gehouden onbijbels. Het zal best in die desbetreffende cultuur een gewoonte zijn geweest maar het is niet conform het Woord van God. Daar staat namelijk in Ez 18 vs 20 "De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn"

Dat in het verleden vele misdaden tegen de joden zijn gedaan met als rechtvaardigingsgrond dat ze de Christus hebben gekruisigd - of daarvoor verantwoordelijk werden gehouden - is enkel het afschuiven van de verantwoordelijkheid van de daders. Dat daarentegen het woord van de joden in Mat 27 vs 25 "En al het volk, antwoordende, zeide: Zijn bloed kome over ons, en over onze kinderen. werkelijkheid is geworden heeft de geschiedenis wel getoont. Maar toch geld hiervoor het schriftwoord: Luk. 17 vs 1: "En Hij zeide tot de discipelen: Het kan niet wezen, dat er geen ergernissen komen; doch wee hem, door welken zij komen;"

[eilander]

Maar daarnaast gaat de paus totaal voorbij aan het feit dat de Joden wel degelijk de Heere Jezus verworpen hebben. Dat is al veel eerder begonnen en had zijn climax in het overleveren van Jezus aan Pilatus. Wie dit ontkent (en dat komt best vaak voor), is m.i. echt niet Bijbels bezig.

Het is een tegenwerping van het bovenstaande. Wie zijn 'de Joden'? Naast dat er Joden waren die Jezus zagen als een ketter, oproerkraaier, of politieke of religieuze tegenstander, waren er ook Joden die Hem wel zagen als de beloofde Messias.

Juist de Joden die door de preek van Petrus bekeerd werden, werden verslagen in het hart toen Petrus zei: Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk Deze Jezus, Dien gij gekruist hebt.
Juist zij waren het!

Maar daarnaast ga je voorbij aan een ander deel van mijn "betoog", nl dat ik zeg dat de Joden de Heere verworpen hebben, niet alleen maar voor Pilatus, maar tijdens de hele omwandeling op aarde! En met "verworpen" bedoel ik in dit geval vooral: ze geloofden niet in Hem.
Natuurlijk waren er uitzonderingen, bijvoorbeeld de discipelen en zo waren er nog wel veel meer.

[Afgewezen]

Dat men Jezus overdroeg aan Pilatus kwam door de Romeinse overheersing. Men volgde in feite de juiste procedure.

Joh! Dat had ik nu niet kunnen bedenken. Maar iets verder terug heb ik een aantal Bijbelteksten geciteerd. De vraag is maar in welk licht je deze 'juiste procedure' ziet.
De apostelen van Jezus praten het gedrag van de Joden in elk geval niet goed. Laten wij dat dan ook maar niet doen.

[memento]

Overigens is de redenering dat mensen voor de zonden van anderen verantwoordelijk worden gehouden onbijbels. Het zal best in die desbetreffende cultuur een gewoonte zijn geweest maar het is niet conform het Woord van God. Daar staat namelijk in Ez 18 vs 20 "De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn"

Er is dus alleen erf-smet en geen erf-schuld?

[Willem]

Overigens is de redenering dat mensen voor de zonden van anderen verantwoordelijk worden gehouden onbijbels. Het zal best in die desbetreffende cultuur een gewoonte zijn geweest maar het is niet conform het Woord van God. Daar staat namelijk in Ez 18 vs 20 "De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn"

Er is dus alleen erf-smet en geen erf-schuld?

Neehoor. Er is erf-smet en erf-schuld. Maar verder mag jij aangeven hoe deze tekst verder geinterpreteerd moet worden naast de notie zoals hieronder beschreven
Ik lees iig in deze tekst dat mensen niet andere mensen mogen straffen om daden die ze niet zelf gedaan hebben maar door anderen (b.v. vader of kinderen) zijn begaan. De erf-schuld is iig niet iets wat wij moeten vereffenen.

[Gian]

Dat daarentegen het woord van de joden in Mat 27 vs 25 "En al het volk, antwoordende, zeide: Zijn bloed kome over ons, en over onze kinderen. werkelijkheid is geworden heeft de geschiedenis wel getoont.

De joden namen de verantwoording van hun keuze op zich. Achteraf is dat juist de grootste zegen geweest, en was deze uitspraak een nog onvervulde profetie, zonder dat ze dit zelf doorhadden.
Of deze gebeurtenis de oorzaak is van alle ellende voor de joden zou ik niet durven zeggen. Dat is een conclusie die velen zonder probleem trekken blijkbaar, want naast alle vervolging is juist het Jodendom altijd gezegend met allerlei zegeningen, door heel de geschiedenis heen.
Ik zie juist in de geschiedenis altijd de Satan die poogt dit volk te vernietigen, en juist een God die laat zien dat niemand Zijn volk vernietigen kan. Alle pogingen om de Joden uit te roeien bewerkstelligde het tegenovergestelde. Farao wilde het volk knechten maar ze werden verlost, Haman wilde ze uitroeien en ze kregen vrijheid van onderdrukking, Hitler wilde ze vermoorden maar ze kregen een eigen land. Zo zegt de Bijbel dat de anti-christ ook een poging zal wagen, en geloof ik dat de uitkomst het vrederijk zal inluiden.

[Jongere]

Naast al het misbruik dat er in het verleden wellicht rond de Joden heeft plaatsgevonden, laten we niet ontkennen dat het Nieuwe Testament in zekere zin inderdaad negatief over de Joden (als volk ja!) spreekt. En ik ben me van de 100 verkeerde kanten bewust waarmee je er op kunt, maar ben het met Afgewezen eens dat we het spreken van de apostelen hierover niet moeten verdoezelen.

Want los van deze specifieke vraag, spreekt het NT heel duidelijk over een verharding van het Joodse volk. Ook dat is in zekere zin geen 'Jood-vriendelijke' taal. De discussie die beschreven staat in het laatste hoofdstuk van Handelingen tussen Paulus en de Joden is wel veelzeggend wat dat betreft.
Het gaat wel om de geest waarmee we over dat soort dingen spreken. Die moet altijd dezelfde zijn als die van Paulus in Rom. 9:1-5. En dat is die te vaak niet geweest in het verleden. Maar dat verleden moet ons geen vertroebelde of eenzijdige blik opleveren.

[eilander]

Naast al het misbruik dat er in het verleden wellicht rond de Joden heeft plaatsgevonden, laten we niet ontkennen dat het Nieuwe Testament in zekere zin inderdaad negatief over de Joden (als volk ja!) spreekt. En ik ben me van de 100 verkeerde kanten bewust waarmee je er op kunt, maar ben het met Afgewezen eens dat we het spreken van de apostelen hierover niet moeten verdoezelen.

Want los van deze specifieke vraag, spreekt het NT heel duidelijk over een verharding van het Joodse volk. Ook dat is in zekere zin geen 'Jood-vriendelijke' taal. De discussie die beschreven staat in het laatste hoofdstuk van Handelingen tussen Paulus en de Joden is wel veelzeggend wat dat betreft.
Het gaat wel om de geest waarmee we over dat soort dingen spreken. Die moet altijd dezelfde zijn als die van Paulus in Rom. 9:1-5. En dat is die te vaak niet geweest in het verleden. Maar dat verleden moet ons geen vertroebelde of eenzijdige blik opleveren.

Helemaal mee eens.
Je moet helaas constateren dat we een krampachtigheid hebben opgelopen waardoor sommigen zelfs bovenstaande woorden al als anti-semitisch of anti-judaïstisch bestempelen. En dat is zeer onterecht.

[Rambam]

Hand. 2: 39 Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.

Bij mij luidt dit vers als volgt:

Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Hand. 3: En Petrus, dat ziende, antwoordde tot het volk: Gij Israëlietische mannen, wat verwondert gij u over dit, of wat ziet gij zo sterk op ons, alsof wij door onze eigen kracht of godzaligheid dezen hadden doen wandelen?
13 De God Abrahams, en Izaks, en Jakobs, de God onzer vaderen, heeft Zijn Kind Jezus verheerlijkt, Welken gij overgeleverd hebt, en hebt Hem verloochend, voor het aangezicht van Pilatus, als hij oordeelde, dat men Hem zoude loslaten.
14 Maar gij hebt den Heilige en Rechtvaardige verloochend, en hebt begeerd, dat u een man, die een doodslager was, zou geschonken worden.

In vers 1 van dit hoofdstuk staat duidelijk dat Petrus en Johannes in de tempel waren. Dit wordt herhaald in vers 11 van dit hoofdstuk.

Hand. 13: Mannen broeders, kinderen van het geslacht Abrahams, en die onder u God vrezen, tot u is het woord dezer zaligheid gezonden.
27 Want die te Jeruzalem wonen, en hun oversten, Dezen niet kennende, hebben ook de stemmen der profeten, die op elken sabbat dag gelezen worden, Hem veroordelende, vervuld;
28 En geen oorzaak des doods vindende, hebben zij van Pilatus begeerd, dat Hij zou gedood worden.

Het gaat hier toch duideiljk over de religieuze leiders te Jeruzalem, en mijns inziens betreft dit niet het hele Joodse volk.

1 Thess. 2: Want gij, broeders, zijt navolgers geworden der Gemeenten Gods, die in Judea zijn, in Christus Jezus; dewijl ook gij hetzelfde geleden hebt van uw eigen medeburgers, gelijk als zij van de Joden;
15 Welken ook gedood hebben den Heere Jezus, en hun eigen profeten; en ons hebben vervolgd, en Gode niet behagen, en allen mensen tegen zijn;
16 En verhinderen ons te spreken tot de heidenen, dat zij zalig mochten worden; opdat zij te allen tijd hun zonden vervullen zouden. En de toorn is over hen gekomen tot het einde.

Ik zie ook in dit gedeelte niet dat met het woord 'Joden' in vers 14 het gehele Joodse volk wordt bedoeld.

[Afgewezen]

Hand. 2: 39 Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.

Bij mij luidt dit vers als volgt:

Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Hand. 3: En Petrus, dat ziende, antwoordde tot het volk: Gij Israëlietische mannen, wat verwondert gij u over dit, of wat ziet gij zo sterk op ons, alsof wij door onze eigen kracht of godzaligheid dezen hadden doen wandelen?
13 De God Abrahams, en Izaks, en Jakobs, de God onzer vaderen, heeft Zijn Kind Jezus verheerlijkt, Welken gij overgeleverd hebt, en hebt Hem verloochend, voor het aangezicht van Pilatus, als hij oordeelde, dat men Hem zoude loslaten.
14 Maar gij hebt den Heilige en Rechtvaardige verloochend, en hebt begeerd, dat u een man, die een doodslager was, zou geschonken worden.

In vers 1 van dit hoofdstuk staat duidelijk dat Petrus en Johannes in de tempel waren. Dit wordt herhaald in vers 11 van dit hoofdstuk.

Leuk zo'n uitdrukking 'bij mij luidt dit vers'. Bij mij luidt het zeker anders.
Maar terzake: het gaat hier over het volk. Er werden die dag ook drieduizend mensen toegedaan. Allemaal oversten?

Hand. 13: Mannen broeders, kinderen van het geslacht Abrahams, en die onder u God vrezen, tot u is het woord dezer zaligheid gezonden.
27 Want die te Jeruzalem wonen, en hun oversten, Dezen niet kennende, hebben ook de stemmen der profeten, die op elken sabbat dag gelezen worden, Hem veroordelende, vervuld;
28 En geen oorzaak des doods vindende, hebben zij van Pilatus begeerd, dat Hij zou gedood worden.

Het gaat hier toch duideiljk over de religieuze leiders te Jeruzalem, en mijns inziens betreft dit niet het hele Joodse volk.

De mannen die te Jeruzalem wonen én hun oversten.

1 Thess. 2: Want gij, broeders, zijt navolgers geworden der Gemeenten Gods, die in Judea zijn, in Christus Jezus; dewijl ook gij hetzelfde geleden hebt van uw eigen medeburgers, gelijk als zij van de Joden;
15 Welken ook gedood hebben den Heere Jezus, en hun eigen profeten; en ons hebben vervolgd, en Gode niet behagen, en allen mensen tegen zijn;
16 En verhinderen ons te spreken tot de heidenen, dat zij zalig mochten worden; opdat zij te allen tijd hun zonden vervullen zouden. En de toorn is over hen gekomen tot het einde.

Ik zie ook in dit gedeelte niet dat met het woord 'Joden' in vers 14 het gehele Joodse volk wordt bedoeld.

Nee, maar wel de Joden die in Judea woonden in de tijd dat Paulus dit schreef.

Ja kijk, als je erg je best doet, kun je Bijbelteksten natuurlijk precies laten zeggen wat je graag wilt. Maar dat lijkt me een weinig zinvolle bezigheid.
Overigens zeggen deze teksten inderdaad niets over de latere generaties Joden. Wel denk ik dat als zij zich niet bekeren, en zich dus van deze daad niet distantiëren, in zekere zin deze schuld van hun voorouders overnemen. Ook Jezus stelde de Joden in zíjn dagen verantwoordelijk voor het doden van de profeten door hun voorouders.

[Rambam]

Leuk zo'n uitdrukking 'bij mij luidt dit vers'. Bij mij luidt het zeker anders.

Blijkbaar gebruik jij niet de statenvertaling. Handelingen 2:39 bevat de woorden die ik heb weergegeven en niet de tekst die jij eerder citeerde.

Maar terzake: het gaat hier over het volk. Er werden die dag ook drieduizend mensen toegedaan. Allemaal oversten?

Nee, dat waren de Joden die vanuit de verschillende buitenlanden naar Jeruzalem waren gekomen voor een religeus feest.

De mannen die te Jeruzalem wonen én hun oversten.

Het gaat hier duidelijk om religieuze leiders, je kunt dit natuurlijk uitbreiden met de plaatselijke bevolking, die per slot van rekening voor Pilatus riepen dat Hij gekruisigd diende te worden. Overigens heeft David Flusser hier onderzoek naar gedaan, en hieruit blijkt niet bepaald dat alle Joden wilden dat Jezus zou worden gekruisigd.

Nee, maar wel de Joden die in Judea woonden in de tijd dat Paulus dit schreef.

Het is maar de vraag hoe dit dient te worden opgevat. In mijn ogen wordt hier een bepaalde stijlfiguur gebruikt en wel een metonymie namelijk een totum pro parte.

Ja kijk, als je erg je best doet, kun je Bijbelteksten natuurlijk precies laten zeggen wat je graag wilt. Maar dat lijkt me een weinig zinvolle bezigheid.

Nooit gehoord van de semantiek?

Overigens zeggen deze teksten inderdaad niets over de latere generaties Joden. Wel denk ik dat als zij zich niet bekeren, en zich dus van deze daad niet distantiëren, in zekere zin deze schuld van hun voorouders overnemen. Ook Jezus stelde de Joden in zíjn dagen verantwoordelijk voor het doden van de profeten door hun voorouders.

Hetzelfde geldt voor het bovenstaande. De vraag is of de hebreeuws/aramese taalbeleving hetzelfde is als de onze.

[Jongere]

Overigens heeft David Flusser hier onderzoek naar gedaan, en hieruit blijkt niet bepaald dat alle Joden wilden dat Jezus zou worden gekruisigd.

Hoe blijkt dat? Ik ben daar wel benieuwd naar.

Verder wil ik nog een keer wijzen op de allergie rond antisemitisme. Ik hoorde eens een hoogleraar van me zeggen dat de gelijkenis van de verloren zoon anti-semitisch is, omdat die in zekere zin negatief spreekt over Joden (in de vorm van de oudste zoon). Zo kan ik er ook wel wat van. En als dát blijkbaar antisemitisme is, ben ik bang dat we antisemitistisch moeten zijn.
Als ik nu de discussies lees rond Israël zou niemand het in zijn hoofd halen om deze tekst op de situatie van het Joodse volk te betrekken:
Horende hoort, maar verstaat niet, en ziende ziet, maar merkt niet.
Maak het hart dezes volks vet, en maak hun oren zwaar, en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze.
En toch is dat in de Bijbel het geval.

Daar komt nog bij dat ik de strijd tegen antisemitisme zeker zinvol vind. Maar niet zoals de paus dit nu doet. Het getuigenis naar buiten over het kruis moet niet luiden dat een paar Romeinen en Joden dit hebben gedaan en de rest er eigenlijk afkerig van was. We lijken wel bang geworden voor de ware boodschap van het kruis. Jacobus Revius had dat toch beter begrepen.

[eilander]

Overigens heeft David Flusser hier onderzoek naar gedaan, en hieruit blijkt niet bepaald dat alle Joden wilden dat Jezus zou worden gekruisigd.

Hoe blijkt dat? Ik ben daar wel benieuwd naar.

Ik ook, tenminste als het een Schriftgetrouw onderzoek is!
@Rambam, waarom ga je niet in op mijn opmerking dat de verwerping van Jezus door het Joodse volk veel méér inhoudt dan alleen de oproep tot kruisiging? Je moet dat breder trekken.