Wie vergeeft de zonden?

[memento]

Het belang van deze discussie, is dat degenen die zeggen dat alleen God (de Vader) de zonden vergeeft, een on-Bijbels godsbeeld hebben. Zij zien God de Vader als de God van de filosofen, een God die zo groot, heilig, rechtvaardig, etc is, dat Hij zeer ver van ons staat. Hij is de ene ware God. Christus en de Geest worden dan lager geplaatst dan Hij.

De Schrift leert ons juist, dat die hoge en heilige God, dezelfde is als die in de Zoon mens werd. In Christus werd God zichtbaar. In Christus kunnen wij zien wie God is. God is niet alleen hoog en heilig, maar ook laag en nederig. Ja, wij zullen straks niet geoordeeld worden door die hoge en onbereikbare God, maar door die God die onder ons heeft gewoond, die onder ons mensen heeft willen lijden en sterven. Het Lam, staande als geslacht, is degene die straks oordelen zal (zie Openbaring).

Ons geloof draait om het leren kennen en dienen van God Drie-enig. Wie zegt dat het kennen en eren van de Vader (de onbewogen beweger) het doel is, erkent niet ten volle de Godheid van de Zoon en de Geest, en is derhalve geen christen maar een ketter.

Lekker kort door de bocht. Als we met zulke kortzichtige oneliners over de drieëenheid gaan spreken kunnen we beter ophouden.

Ik vat even kort samen wat de dwaling is, en waarom het relevant is om daarover na te denken, en verkeerd denken daarover af te wijzen. Ik zou dat geen kort-door-de-bocht oneliners willen noemen, maar in korte bewoordingen heel scherp de lijnen aangeven van wat binnen en wat buiten de grenzen van het christendom valt. En ja, een leer waarin God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest niet volmaakt elkaars gelijke zijn, is geen christendom meer.

[Mister]

Het belang van deze discussie, is dat degenen die zeggen dat alleen God (de Vader) de zonden vergeeft, een on-Bijbels godsbeeld hebben. Zij zien God de Vader als de God van de filosofen, een God die zo groot, heilig, rechtvaardig, etc is, dat Hij zeer ver van ons staat. Hij is de ene ware God. Christus en de Geest worden dan lager geplaatst dan Hij.

De Schrift leert ons juist, dat die hoge en heilige God, dezelfde is als die in de Zoon mens werd. In Christus werd God zichtbaar. In Christus kunnen wij zien wie God is. God is niet alleen hoog en heilig, maar ook laag en nederig. Ja, wij zullen straks niet geoordeeld worden door die hoge en onbereikbare God, maar door die God die onder ons heeft gewoond, die onder ons mensen heeft willen lijden en sterven. Het Lam, staande als geslacht, is degene die straks oordelen zal (zie Openbaring).

Ons geloof draait om het leren kennen en dienen van God Drie-enig. Wie zegt dat het kennen en eren van de Vader (de onbewogen beweger) het doel is, erkent niet ten volle de Godheid van de Zoon en de Geest, en is derhalve geen christen maar een ketter.

Lekker kort door de bocht. Als we met zulke kortzichtige oneliners over de drieëenheid gaan spreken kunnen we beter ophouden.

Wat is een oneliner?

Een oneliner is een kernachtige, meestal geestige uitspraak die niet langer is dan één zin.

Bovenstaand betoog van Memento is dus geen oneliner. Het is meer een korte samenvatting.

[Fjodor]

Het belang van deze discussie, is dat degenen die zeggen dat alleen God (de Vader) de zonden vergeeft, een on-Bijbels godsbeeld hebben. Zij zien God de Vader als de God van de filosofen, een God die zo groot, heilig, rechtvaardig, etc is, dat Hij zeer ver van ons staat. Hij is de ene ware God. Christus en de Geest worden dan lager geplaatst dan Hij.

De Schrift leert ons juist, dat die hoge en heilige God, dezelfde is als die in de Zoon mens werd. In Christus werd God zichtbaar. In Christus kunnen wij zien wie God is. God is niet alleen hoog en heilig, maar ook laag en nederig. Ja, wij zullen straks niet geoordeeld worden door die hoge en onbereikbare God, maar door die God die onder ons heeft gewoond, die onder ons mensen heeft willen lijden en sterven. Het Lam, staande als geslacht, is degene die straks oordelen zal (zie Openbaring).

Ons geloof draait om het leren kennen en dienen van God Drie-enig. Wie zegt dat het kennen en eren van de Vader (de onbewogen beweger) het doel is, erkent niet ten volle de Godheid van de Zoon en de Geest, en is derhalve geen christen maar een ketter.

Lekker kort door de bocht. Als we met zulke kortzichtige oneliners over de drieëenheid gaan spreken kunnen we beter ophouden.

Ik vat even kort samen wat de dwaling is, en waarom het relevant is om daarover na te denken, en verkeerd denken daarover af te wijzen. Ik zou dat geen kort-door-de-bocht oneliners willen noemen, maar in korte bewoordingen heel scherp de lijnen aangeven van wat binnen en wat buiten de grenzen van het christendom valt. En ja, een leer waarin God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest niet volmaakt elkaars gelijke zijn, is geen christendom meer.

Ik vind het eigenlijk niet echt duidelijk wat je wilt zeggen, Memento.
Zijn God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest volmaakt elkaars gelijke? Wat bedoel je daar dan mee te zeggen, want zo is dit een holle frase.
Door te zeggen dat de Vader de zonden vergeeft en de Zoon niet, maak je niet van de Zoon meteen een lager Persoon. Je kan ook zeggen dat ze simpelweg een andere rol vervullen. Dat hoeft volgens mij niet zoveel met het ondermijnen van de Drie-eenheid te maken te hebben.

[Erasmiaan]

Ons geloof draait om het leren kennen en dienen van God Drie-enig. Wie zegt dat het kennen en eren van de Vader (de onbewogen beweger) het doel is, erkent niet ten volle de Godheid van de Zoon en de Geest, en is derhalve geen christen maar een ketter.

Tja. Het kennen van de Vader is het doel. Het kennen van de Zoon is het doel. Het kennen van de Heilige Geest is het doel. Dus de hierboven geciteerde zin is een kort-door-de-bocht-oneliner. Je ziet weer ergens in de reformatorische hoek iets, maakt er een karikatuur van en komt tot de stelling dat het ketters is . Ik pas voor het discussieren op die manier. Ook al omdat je over de drieëenheid nooit uitgesproken raakt en deze leer zo diep is en zo'n geheimenis, dat je wel erg moeilijk tot een dwaling komt als je alleen positieve dingen benoemt. Neem alleen al het feit dat Christus van God werd verlaten en moest sterven. Doordat dat genoemd wordt betekent dat toch niet dat je Christus onder de Vader stelt. Jij meent dat echter wel te concluderen dat iemand dat doet.

We erkennen toch de personele eigenschappen? En de 'rol' (met eerbied gesproken!) van Christus als Knecht des Vaders?

Edit: zoals Fjodor zegt, inderdaad een holle frase.

[Erasmiaan]

Het belang van deze discussie, is dat degenen die zeggen dat alleen God (de Vader) de zonden vergeeft, een on-Bijbels godsbeeld hebben. Zij zien God de Vader als de God van de filosofen, een God die zo groot, heilig, rechtvaardig, etc is, dat Hij zeer ver van ons staat. Hij is de ene ware God. Christus en de Geest worden dan lager geplaatst dan Hij.

De Schrift leert ons juist, dat die hoge en heilige God, dezelfde is als die in de Zoon mens werd. In Christus werd God zichtbaar. In Christus kunnen wij zien wie God is. God is niet alleen hoog en heilig, maar ook laag en nederig. Ja, wij zullen straks niet geoordeeld worden door die hoge en onbereikbare God, maar door die God die onder ons heeft gewoond, die onder ons mensen heeft willen lijden en sterven. Het Lam, staande als geslacht, is degene die straks oordelen zal (zie Openbaring).

Ons geloof draait om het leren kennen en dienen van God Drie-enig. Wie zegt dat het kennen en eren van de Vader (de onbewogen beweger) het doel is, erkent niet ten volle de Godheid van de Zoon en de Geest, en is derhalve geen christen maar een ketter.

Lekker kort door de bocht. Als we met zulke kortzichtige oneliners over de drieëenheid gaan spreken kunnen we beter ophouden.

Wat is een oneliner?

Een oneliner is een kernachtige, meestal geestige uitspraak die niet langer is dan één zin.

Bovenstaand betoog van Memento is dus geen oneliner. Het is meer een korte samenvatting.

Ik heb het over onelinerSSS. Bovendien schreef ik: kortzichtige oneliners.

[Auto]

Ik heb het over onelinerSSS. Bovendien schreef ik: kortzichtige oneliners.

Inderdaad en dat zonder enige toelichting een waardeoordeel gevend ............. wat moesten wij als mods daar ook al weer mee doen?

[Erasmiaan]

Ik heb het over onelinerSSS. Bovendien schreef ik: kortzichtige oneliners.

Inderdaad en dat zonder enige toelichting een waardeoordeel gevend ............. wat moesten wij als mods daar ook al weer mee doen?

Ik heb het daarna onderbouwd. Je moet het met me eens zijn dat het kennen van de Vader als doel, geen ketterse gedachte is, dat is wel erg kortzichtig.

[memento]

Ik vind het eigenlijk niet echt duidelijk wat je wilt zeggen, Memento.
Zijn God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest volmaakt elkaars gelijke? Wat bedoel je daar dan mee te zeggen, want zo is dit een holle frase.
Door te zeggen dat de Vader de zonden vergeeft en de Zoon niet, maak je niet van de Zoon meteen een lager Persoon. Je kan ook zeggen dat ze simpelweg een andere rol vervullen. Dat hoeft volgens mij niet zoveel met het ondermijnen van de Drie-eenheid te maken te hebben.

De klassieke Drie-eenheidsleer, één van de belangrijkste en kenmerkende leerstukken van de christelijke kerk, leert dat God één in Wezen, en Drie in Personen is. Alle Drie de Personen zijn één in willen, besluiten en werken. Zij zijn allen gelijk en gelijkwaardig. Maar dat zonder dat de Vader de Zoon is, of dat de Vader de Geest is, etc. De klassieke definitie van de Drie-eenheid is dan ook meer een zeggen wat het niet is. Wat het wel is, is voor ons niet te bevatten. Eén in wezen, drie in gelijke en gelijkwaardige Personen, zonder dat zij elkaar zijn, is een beetje het helderste wat er over te zeggen valt.

De kerk heeft - onder de leiding van de Geest - wel uitgesproken wat het niet is. Dat is onder andere dat de Vader niet hoger is dan de Zoon, ook al is Hij het die Hem genereert. Dat de Zoon volmaakt God is, en daarom deelt in alle willen, besluiten en werken van God. Later is dit (oa in Gereformeerd Scholasticisme) duidelijk geformuleerd, door te zeggen dat de Personen hetzelfde werken op verschillende wijze. Bijvoorbeeld in de Schepping: God de Vader Schept door Zijn Woord (= Zoon), leven-gevend door Zijn Geest.

Wie zegt dat de Zoon geen zonden vergeeft, zegt dus de Vader iets werkt zonder de Zoon. Dat is, klassiek-trinitarisch gesproken, een ketterij. De achtergrond is vaak een denken in een bepaald vierschaarmodel, waarbij de Zoon als advocaat voorgesteld wordt die tussen-treed (wat heel Bijbels is trouwens), maar waar dan de conclusie aan verbonden wordt dat alleen de Vader zonde vergeeft. Dat laatste is een buiten de grenzen treden van de christelijke triniteitsleer, en ook van de Schrift. Het Lam, staande als geslacht, zal straks de wereld oordelen (zie Openbaring), daartoe macht ontvangende hebbend van de Vader.

Wij kennen de Vader door Christus door de Heilige Geest. Wie het kennen van God als hoogste doel definieert, doet geen recht aan de gelijkheid van de Goddelijke Personen. God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest kunnen alleen gelijk gekend worden. Wie Christus heeft gezien, die heeft de Vader gezien. Wat alleen kan, door de werking van de Heilige Geest in het hart. De kennis van God de Vader is dus niet los verkrijgbaar van de kennis en het werk van God de Zoon en God de Heilige Geest. Zo ook in de vergeving. Vergeven is een werk van God Drie-enig. Vergeving is iets wat God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest samen werken.

PS> Erasmiaan: Je kan fulmineren, maar de zaak zoals nu geformuleerd, gaat in tegen het klassieke triniteits-denken, waarvan de kerk heeft gezegd dat dit een ketterij is. Laten we asjeblieft gewoon achter die Bijbelse, trinitarische leer blijven staan. In plaats van een afwijken daarvan goed willen praten, zoals jij blijkbaar schijnt te willen doen...

[Erasmiaan]

Je gaat niet in op wat ik zeg. En waarom wordt de Trooster gezonden aan de wereld, als de discipelen de Heere Jezus al gezien hebben? Nee, laten we oppassen met boude uitspraken over de drieëenheid.

En verder ben ik het er uiteraard mee eens dat niet alleen de Vader vergeeft. Maar daar ageerde ik ook niet tegen. En verder is het zo dat ik me afvraag of de leraar die PvS bedoelde redeneerde vanuit het schema wat jij nu voorstelt en daarom tot zijn beweringen kwam.

[memento]

Je gaat niet in op wat ik zeg. En waarom wordt de Trooster gezonden aan de wereld, als de discipelen de Heere Jezus al gezien hebben? Nee, laten we oppassen met boude uitspraken over de drieëenheid.

Zie de teksten die gaan over de Trooster:

Joh 14:26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Joh 15:26: wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Hij is van de Vader gezonden, om in gedachtenis te brengen wat Christus gezegd heeft en van Hem te getuigen.

Kortom, hierin zien we ook duidelijk God Drie-enig centraal staan. En zien we geen verheffing van de Vader boven de Zoon.

Met de kerk - die sprak onder leiding van Gods Geest - stel ik dat het niet juist spreken over de Drie-eenheid een grote ketterij is. Je mag dat teveel boude uitspraken vinden, maar dan volg in hierin liever de kerk, die sprak op grond van Gods Woord en geleid door de Geest.

En verder ben ik het er uiteraard mee eens dat niet alleen de Vader vergeeft. Maar daar ageerde ik ook niet tegen. En verder is het zo dat ik me afvraag of de leraar die PvS bedoelde redeneerde vanuit het schema wat jij nu voorstelt en daarom tot zijn beweringen kwam.

Of de leraar dit bedoelt heeft, weet ik niet. Ik vermoed van niet. Maar dat "schema" is wel de consequentie. En daarom is de manier waarop hij sprak een ketterij. En mag en moet bestreden worden. Het gemeentelid wat hier tegen bezwaar aantekende had dus alle gelijk. Iedereen zegt wel eens iets ongelukkig, wat wanneer letterlijk genomen zou worden, een ketterij zou zijn. Dat is ook niet het probleem. Maar dan past het, om de gesproken woorden terug te nemen. In plaats van deze te laten staan, zoals de leraar in het verhaal van PvS doet. Want dan zeg je eigenlijk: Ik sta achter die dwaling, het is niet een ongelukkige formulering, maar iets waarvan ik meen dat het een waarheid is. Wel, zulke zaken moeten bestreden worden, want in consequentie is het een gruwelijke ketterij.

[Erasmiaan]

Je gaat niet in op wat ik zeg. En waarom wordt de Trooster gezonden aan de wereld, als de discipelen de Heere Jezus al gezien hebben? Nee, laten we oppassen met boude uitspraken over de drieëenheid.

Zie de teksten die gaan over de Trooster:

Joh 14:26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Joh 15:26: wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Hij is van de Vader gezonden, om in gedachtenis te brengen wat Christus gezegd heeft en van Hem te getuigen.

Kortom, hierin zien we ook duidelijk God Drie-enig centraal staan. En zien we geen verheffing van de Vader boven de Zoon.

Met de kerk - die sprak onder leiding van Gods Geest - stel ik dat het niet juist spreken over de Drie-eenheid een grote ketterij is. Je mag dat teveel boude uitspraken vinden, maar dan volg in hierin liever de kerk, die sprak op grond van Gods Woord en geleid door de Geest.

En verder ben ik het er uiteraard mee eens dat niet alleen de Vader vergeeft. Maar daar ageerde ik ook niet tegen. En verder is het zo dat ik me afvraag of de leraar die PvS bedoelde redeneerde vanuit het schema wat jij nu voorstelt en daarom tot zijn beweringen kwam.

Of de leraar dit bedoelt heeft, weet ik niet. Ik vermoed van niet. Maar dat "schema" is wel de consequentie. En daarom is de manier waarop hij sprak een ketterij. En mag en moet bestreden worden. Het gemeentelid wat hier tegen bezwaar aantekende had dus alle gelijk. Iedereen zegt wel eens iets ongelukkig, wat wanneer letterlijk genomen zou worden, een ketterij zou zijn. Dat is ook niet het probleem. Maar dan past het, om de gesproken woorden terug te nemen. In plaats van deze te laten staan, zoals de leraar in het verhaal van PvS doet. Want dan zeg je eigenlijk: Ik sta achter die dwaling, het is niet een ongelukkige formulering, maar iets waarvan ik meen dat het een waarheid is. Wel, zulke zaken moeten bestreden worden, want in consequentie is het een gruwelijke ketterij.

Je bent nog steeds niet ingegaan op wat ik gezegd heb en je snapt me ook niet. Jij zegt dat ieder die de Zoon gezien heeft, ook de Vader gezien heeft. Dat staat inderdaad in de Bijbel. Maar jij trekt daaruit de conclusie dat er geen onderscheiden kennis is van de Vader. Dan vraag ik me af: is er dan ook geen onderscheiden kennis van de Geest? Kennelijk wel, want de discipelen werd de Geest gezonden, nadat Christus heengegaan was. Dat ze Christus hadden gezien betekende niet dat ze ook de Geest hadden gezien! Terwijl het toch de Geest van Christus is! Mijn verstand staat dan ook stil, als ik deze zaken overweeg.

Maar dat "schema" is wel de consequentie.

Dat schema is niet de consequentie, tenminste, zo wierp jij het niet op. Het schema van de vierschaar had volgens jou als consequentie dat de Vader hoger dan de Zoon werd gesteld.

Verder: het lijkt me dus duidelijk dat deze stelling veel te boud is:

Wie zegt dat het kennen en eren van de Vader (de onbewogen beweger) het doel is, erkent niet ten volle de Godheid van de Zoon en de Geest, en is derhalve geen christen maar een ketter.

En ook je daaruit voortvloeiende stellingen.

[memento]

Je bent nog steeds niet ingegaan op wat ik gezegd heb en je snapt me ook niet. Jij zegt dat ieder die de Zoon gezien heeft, ook de Vader gezien heeft. Dat staat inderdaad in de Bijbel. Maar jij trekt daaruit de conclusie dat er geen onderscheiden kennis is van de Vader. Dan vraag ik me af: is er dan ook geen onderscheiden kennis van de Geest? Kennelijk wel, want de discipelen werd de Geest gezonden, nadat Christus heengegaan was. Dat ze Christus hadden gezien betekende niet dat ze ook de Geest hadden gezien! Terwijl het toch de Geest van Christus is! Mijn verstand staat dan ook stil, als ik deze zaken overweeg.

Ah, zo heb ik dat niet bedoeld. Het is met deze materie altijd moeilijk, om zo te formuleren dat je aan het hele mysterie recht doet.

De Vader is wel degelijk onderscheiden te kennen, net als de Zoon en de Geest. Hoewel het wel waar blijft, dat die onderscheiden kennis altijd gepaard gaat met kennis van alle Goddelijke Personen. Wat betreft de Geest, is het Zijn kenmerk dat Hij Zichzelf op de achtegrond houdt, en Christus centraal stelt en verheerlijkt. Hij is Heere en maakt levend. Hij is als de wind, je hoort zijn geluid en je ziet aan de bomen dat de wind er is, maar Hemzelf zien wij niet. Zelfs waar Hij in het hart woont, is vaak Zijn inwoning verborgen, maar het komt openbaar uit de vruchten.

Meer dan stamelen kan je er niet over. De Schrift leert ons dat wij de Personen kennen kunnen, en dat deze Drie tezamen Eén God zijn. Dat de Vader niet hoger is dan de Zoon, etc, noch dat het kennen van de Vader hoger is dan het kennen van de Zoon, etc, maar dat wie Christus heeft gezien, de Vader heeft gezien. God is Eén in Wezen. Wie één van de Goddelijke Personen kent, kent ze allemaal (zonder dat dit in onderscheidenheid allemaal zo helder zijn kan). En wie één van de Goddelijke Personen niet kent, mist de kennis van de ene ware God.

Waar God werkt, werken alle Drie de Personen. Waar God vergeeft, vergeven de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Hier staat ons verstand in verwondering stil en blijft niets dan aanbidden over. Maar ook: Wie dit ontkent, ontkent de christelijke Drie-eenheid, en kent niet de God van de Bijbel.

Dat schema is niet de consequentie, tenminste, zo wierp jij het niet op. Het schema van de vierschaar had volgens jou als consequentie dat de Vader hoger dan de Zoon werd gesteld.

De vierschaar zoals deze bij de oudvaders functioneerde was slechts een voorbeeld. Als hieruit trinitarische uitspraken worden getrokken (iets wat de oudvaders nooit gedaan hebben, maar deze predikant blijkbaar wel doet als de weergave van PvS doet), ontstaat inderdaad een godsbeeld wat on-Bijbels is.

Je kan zeggen: Die consequenties vloeien daar niet uit. Dan verwijs ik je naar de Vroege Kerk, die uitgebreid zulke discussies heeft gevoerd (ook over het werk van de Vader en de Zoon, en of je dat scheiden mag), en steeds gezegd heeft: Wie zulks belijdt, dwaalt. Je mag het scherpslijperij vinden, maar de Vroege Kerk deed dit vanuit de vaste overtuiging dat zulks noodzakelijk was voor de zuivere leer.

[Afgewezen]

Wie zegt dat de Zoon geen zonden vergeeft, zegt dus de Vader iets werkt zonder de Zoon. Dat is, klassiek-trinitarisch gesproken, een ketterij. De achtergrond is vaak een denken in een bepaald vierschaarmodel, waarbij de Zoon als advocaat voorgesteld wordt die tussen-treed (wat heel Bijbels is trouwens), maar waar dan de conclusie aan verbonden wordt dat alleen de Vader zonde vergeeft. Dat laatste is een buiten de grenzen treden van de christelijke triniteitsleer, en ook van de Schrift. Het Lam, staande als geslacht, zal straks de wereld oordelen (zie Openbaring), daartoe macht ontvangende hebbend van de Vader.

Hier ergens wringt inderdaad de schoen.
Ik wil een paar opmerkingen maken.
+ De leer van de Drie-eenheid is eindpunt van ons denken, maar kan geen uitgangspunt zijn (zoals met zoveel dogma's, denk maar aan de uitverkiezing!). Dus niet: de Zoon is God, dus daarom dit of dat. We moeten in alles de Schrift naspreken.
+ De Bijbel zegt dat God in Christus de wereld met Zichzelf was verzoenende... dat God de wereld alzo lief had, dat Hij Zijn Zoon zond... enz.
+ Jezus is dus in de eerste plaats de Middelaar tussen God en de mensen, niet - met eerbied gezegd - tussen de mensen en Zichzelf.
+ Wat de mens in de vierschaarervaring leert, is dat de Vader bevredigd is door het offer van de Zoon. Dit is de inhoud van het Evangelie.
+ Dit Evangelie wordt verkondigd in de Naam van Jezus aan allen die het horen. Wie dit Evangelie gehoorzaam is, wordt geoordeeld door de Zoon als Rechter. Maar dat is wat anders dan wat er gezien en geloofd wordt in de zgn. vierschaarervaring.
+ Als in de Bijbel gesproken wordt over dat Jezus de zonden vergeeft, is dat iets anders dan wat er in de vierschaar gebeurt. Wanneer dit gebeurt tijdens Zijn omwandeling op aarde, betreft het meer een bevestiging van wat er reeds gebeurd is (denk maar aan de zondares die Jezus zalfde).
+ Jezus heeft van de Vader de volmacht gekregen om op aarde de zonde te vergeven. De discipelen krijgen deze volmacht weer van Christus.
+ Het is dus van belang om de zaken hier goed te onderscheiden. En nogmaals, neem niet je uitgangspunt in het dogma van de Drie-eenheid, want dan kun je al doorredenerend op het laatst uitkomen bij de gedachte dat het de Vader Zelf is Die geleden heeft aan het kruis.

[Gian]

Wel typisch dat de Geest in het OT niet zozeer als zelfstandige kracht benoemd wordt. Het gaat er vooral over de Geest van God.

[theoloog]

Ik heb hier toch echt het vermoeden dat PvS beweerd dat de voorganger ontkent dat Jezus zonden vergeeft. Daarmee wordt inderdaad ontkent dat Jezus zelf ook God is. Zie hiervoor nogmaals het verhaal van Marcus 2! Ik kan het echt niet anders zien. Het is een aankijken tegen Jezus die hoort bij de third Quest for the historical Jesus. Hierbij wordt vooral het mens-zijn van Jezus benadrukt. Het verhaal van Marcus 2 wordt dan toegeschreven aan de discipelen die Jezus na Zijn lijden en sterven Goddelijke eer hebben toegedacht. Jezus had dat zelf nooit zo gewild is dan de bewering. Hiervan moesten wij ons maar ver distantiëren! Ik zeg dit natuurlijk wel met enige voorzichtigheid omdat ik op de woorden van PvS afga.

Het hangt er vanaf of PvS het hier over een predikant uit 'bevindelijke' hoek heeft of niet. Als dat wel het geval is, dan zal deze predikant zeker niet de Godheid van Christus loochenen.
Dat is ook niet waar het hier over gaat (denk ik).
Zie de eerste door mij gequote post hier.
Als Jezus in het NT de zonden vergeeft, is dat wat ánders dan wat iemand beleeft die door het geloof gerechtvaardigd wordt. Ik denk dat dát de vraag in kwestie is.
Maar PvS kan mij corrigeren als dat niet zo is.

Ik heb wat PvS zegt ook regelmatig met grote stelligheid horen zeggen. Dat was door een predikant die er 'bevindelijke redenen' voor had. En ongetwijfeld nog nooit van de "third Quest" heeft gehoord.

Als dat laatste het geval is, dan is het een lekentheoloog geweest. Op iedere universiteit en HBO kom je dit bij het vak christologie tegen