Gereformeerde Gemeenten

[Amstelodamense]

Leg eens nader uit...
Zelf ervaar ik dagelijks de strijd van binnen dat het Woord niet naar de mens is. En dat ik erbuiten moet vallen. Dat wil ik niet. Dat roept verzet en weerstand op, absoluut. Is dat wat je bedoelt?

Nee, wat ik bedoel is het volgende. Je schrijft dat een aanzienlijk deel van “de vertrekkers” kittelachtig van gehoor zou zijn. Je staat dus met je vinger klaar om bij je naaste wat aan te wijzen.

Dan komt er bij iets boven van een splinter en een balk

Amst, ga afkoelen en lees mijn post dan nog eens goed. Je zit overduidelijk wel in de top van de boom. Wat raakt je zo? Waarom mag Tiberius wel een lijstje categorieen mensen noemen en sla je daar niet als een woeste hond op aan? En wel op mijn aanvulling?

a) Het is een Bijbels gegeven.
b) Volop om je heen te zien, als je het wilt zien. Geef je ogen bijvoorbeeld eens de kost hier op het forum, maar ook veel breder.

Ik hoop dat je afkoelt, het jijbakken afleert en dan met zinvolle bijdragen terugkeert, want dit lijkt nergens op. En ik heb de handen vol aan alle balken in mijn oog.

Ik heb niets te maken met een lijstje van Tiberius. Wel met jouw zogenaamde analyses die nergens op gefundeerd zijn.

Jij claimt dat een aanzienlijk deel van de vertrekkers kittelachtig van gehoor zouden zijn. Nog steeds heb je niet kunnen aantonen waar je dat op baseert. Dus logisch dat jouw analyse deze reactie bij mij oproept. Het is a) niet waar en b) oordelend naar groepen mensen die keuzes hebben gemaakt waar jij moeite mee hebt. Het is te makkelijk om dat met een beroep op een Bijbeltekst te doen (“kijk, hier staat het toch”).

[Mara]

Is het probleem van de hedendaagse GG prediking dat de Middelaar niet meer centraal staat maar dat het draait om het recht / er buiten preken / er buiten zetten / afbreken / afsnijden / ontdekken? Geeft uw post niet exact het probleem weer? Dan draait het niet meer om de Zaligmaker maar om de mens!

Als niet GGer is mijn mening dat het vaak afstandelijk blijft. Daar hebben we het al vaker over gehad. @Huisman kon dit goed verwoorden toen.
Ik ervaar de verschillen zelfs in de gesprekken met mijn zoon. Toen hij in de CGK zat sprak hij vaak over zijn persoonlijke geloofsbeleving. En dat is zo omgeslagen naar een andere kant. Hij gebruikt ook heel andere woorden en uitdrukkingen.
In de gemeente waar hij kerkt zijn de laatste jaren relatief veel leden overgegaan naar de HHK. Voornamelijk gezinnen met jonge kinderen.

[Job]

Ik heb niets te maken met een lijstje van Tiberius. Wel met jouw zogenaamde analyses die nergens op gefundeerd zijn.

Jij claimt dat een aanzienlijk deel van de vertrekkers kittelachtig van gehoor zouden zijn. Nog steeds heb je niet kunnen aantonen waar je dat op baseert. Dus logisch dat jouw analyse deze reactie bij mij oproept. Het is a) niet waar en b) oordelend naar groepen mensen die keuzes hebben gemaakt waar jij moeite mee hebt. Het is te makkelijk om dat met een beroep op een Bijbeltekst te doen (“kijk, hier staat het toch”).

Amstelodamense, het is moeilijk je serieus te nemen als je niet de minste bereidheid toont tot lezen. Wat laat je jezelf kennen. Maar 'k zal het nog een keer proberen. En nee, je zult van mij geen staatje krijgen met verhoudingen en percentages, net zo min als je dat van een Tiberius of wie dan ook kunt verwachten over de categorieën die hij noemde. Van de uitspraak 'aanzienlijk deel' neem ik niets terug. Ik beroep me daarbij niet alleen op de Bijbel maar (zucht, val in herhaling) van wat te zien en merken is in reformatorisch Nederland in het algemeen en in de GG in het bijzonder. Volop. Wat is het: zie je dat niet of ontken je het?

[Posthoorn]

Laten we vooral proberen om zakelijk te blijven. Job, leg uit wat je precies bedoelt. Dan kan Amstelodamensis uitleggen wat híj bedoelt. Nu wordt het een over en weer meppen van elkaar.

[TSD]

Ik denk dat het goed zou zijn als elke kerkenraad bij 'binnenkomers' eerst hun kritisch bevraagt op hun beweegredenen en hen eerst een poosje als 'meelevende' beschouwd. Dus niet te snel inschrijven als lid, maar laat eerst maar eens half jaar of een jaar luisteren en daarna opnieuw het gesprek aangaan.

Natuurlijk niet bij mensen die verhuizen en waar een gemeente van hun eigen kerkverband niet in de eigen woonplaats aanwezig is, dat lijkt me een heel andere zaak. Maar ik ben het wel eens met diegenen die zeggen dat we net zo kritisch mogen zijn op mensen die overkomen van andere kerkverbanden, als op mensen die vertrekken.

Wat dat betreft ben ik het met het standpunt van DDD (wat hij al veel eerder verwoordde) eens. Bij mij voelt het vertekken van een gemeentelid, vanwege het niet eens zijn met de leer of andere zaken in de gemeente, pas écht als scheuring, een scheuring die je voelt van binnen. Heel anders dan bij mensen waarmee je van oudsher gescheiden optrekt omdat ze nu eenmaal in een andere gemeente zijn geboren/opgegroeid.

[Job]

Laten we vooral proberen om zakelijk te blijven. Job, leg uit wat je precies bedoelt. Dan kan Amstelodamensis uitleggen wat híj bedoelt. Nu wordt het een over en weer meppen van elkaar.

He? Wat moet ik nog meer uitleggen dan alles wat ik al uitgelegd heb? Zie ook mijn eerste post waar Amstelodamense op aanslaat?

[Job]

1) Nee, dat is niet zo.
2) Daar ga je te kort door te bocht en generaliseert te veel.
3) Eveneens te kort door de bocht.

Door deze generalisatie doe je m.i. veel mensen pijn en snij je mogelijkheden tot constructief gesprek af.

Beste Zeeuw, ik realiseer me dat ik kritische en voor mensen die vertrokken zijn mogelijk pijnlijke punten naar voren heb gebracht. Onderzoekende punten ook. Maar toch he, waarom mag er hier een half forum worden volgeschreven met wat de GerGem fout doet, en staat de wagen bij sommigen stil als ik probeer ook kritisch te kijken naar de rol die vertrekkers zelf spelen? Dat vraag ik me echt af. Waarom mag het één wel en het ander volstrekt niet? En krijg ik bij sommige reageerders (niet in jouw post hierboven) haast het gevoel dat ik aan heiligschennis heb gedaan door kritisch naar de rol van vertrekkers te kijken? Bijna in de trant van: hoe durf je?

Verder wil ik graag de discussie of liever het gesprek met je aangaan maar heb dan iets meer toelichting nodig op de drie punten. Mocht je die willen geven: graag.

Dank voor je reactie Job. Ik denk dat we beide kanten op eerlijk en kritisch mogen zijn. Ik denk, gezien de ervaring op het forum, dat dit niet de makkelijkste plaats is om een echt open gesprek te voeren. Ik zal via de mail op je reageren. Kijk maar of je dat een fijne manier van gesprekvoeren vindt.

Zeeuw, ik heb geen moeite met het delen van m'n mailadres maar voer het gesprek wel liever hier met open vizier, zodat er geen schaduw-correspondentie ontstaat. Je doet mijn bijdrage af met "dat is niet zo, je gaat te kort door de bocht, je generaliseert en je gaat tekort door de bocht". Dit zonder enige argumentatie en in het openbaar. Ik heb dan zoiets van: geef òf je mening met argumenten òf geef het niet.

[huisman]

Laten we vooral proberen om zakelijk te blijven. Job, leg uit wat je precies bedoelt. Dan kan Amstelodamensis uitleggen wat híj bedoelt. Nu wordt het een over en weer meppen van elkaar.

Denk toch dat @Job in zijn eerdere postings duidelijk is geweest. Dit zonder op de man te spelen. Het zou fijn zijn om los van welk kerkverband dan ook te spreken over het “kittelachtig’ van gehoor zijn.
Zoeken we toch niet vaak een prediking die bij ons past en als wij die gevonden hebben vinden wij het niet fijn als we daarop aangesproken worden. ‘Overgangers’’ lopen het gevaar om wezenlijke zaken die ze in hun oude gemeente in de prediking hoorden met het badwater weg te gooien.

Verder blijf ik het afgeven op de GG jammer vinden en dat zeg ik als CGK’er. Ik heb in vroeger tijden veel mogen zitten onder de prediking van ds. R. Boogaard, ds. A. Bac, ds J.J. van Eckeveld, ds. M. Golverdingen, ds. C. Sonnevelt en nog anderen en heb het daar onder die prediking vaak goed gehad.

[Mara]

Ik denk dat het goed zou zijn als elke kerkenraad bij 'binnenkomers' eerst hun kritisch bevraagt op hun beweegredenen en hen eerst een poosje als 'meelevende' beschouwd. Dus niet te snel inschrijven als lid, maar laat eerst maar eens half jaar of een jaar luisteren en daarna opnieuw het gesprek aangaan.

Daar benoem jij een heel wijs punt!
Omdat wij een krimpende gemeente zijn, wordt iedereen die zich aanmeldt, binnengehaald met vlag en wimpel bij wijze van spreken.
Om soms amper een half of 1 jaar later, weer te vertrekken.
Zo hebben wij een periode gehad waarin zich relatief veel GKvers mochten krijgen, maar omdat het zo toenemend rommelt in de CGK, toch weer vertrekken.

Ik las op RD.nl: Bij reformatorische christenen neemt binding aan ‘eigen’ kerk af.

Het zgn. kerkshoppen, waar enkele decennia geleden zo tegen werd gewaarschuwd, ligt m.i. hier wel aan ten grondslag.
Zeker in de vacante gemeenten waar vaak preeklezen is.

[Amstelodamense]

Ik heb niets te maken met een lijstje van Tiberius. Wel met jouw zogenaamde analyses die nergens op gefundeerd zijn.

Jij claimt dat een aanzienlijk deel van de vertrekkers kittelachtig van gehoor zouden zijn. Nog steeds heb je niet kunnen aantonen waar je dat op baseert. Dus logisch dat jouw analyse deze reactie bij mij oproept. Het is a) niet waar en b) oordelend naar groepen mensen die keuzes hebben gemaakt waar jij moeite mee hebt. Het is te makkelijk om dat met een beroep op een Bijbeltekst te doen (“kijk, hier staat het toch”).

Amstelodamense, het is moeilijk je serieus te nemen als je niet de minste bereidheid toont tot lezen. Wat laat je jezelf kennen. Maar 'k zal het nog een keer proberen. En nee, je zult van mij geen staatje krijgen met verhoudingen en percentages, net zo min als je dat van een Tiberius of wie dan ook kunt verwachten over de categorieën die hij noemde. Van de uitspraak 'aanzienlijk deel' neem ik niets terug. Ik beroep me daarbij niet alleen op de Bijbel maar (zucht, val in herhaling) van wat te zien en merken is in reformatorisch Nederland in het algemeen en in de GG in het bijzonder. Volop. Wat is het: zie je dat niet of ontken je het?

Oh jawel hoor, ik lees goed. "Van wat te zien is in reformatorisch Nederland in het algemeen en in de GG in het bijzonder".

Paar vragen:

1) Wat zie je?
2) Waar zie je dat?
3) Wat zijn je bronnen?
4) Hoeveel mensen heb je hier persoonlijk over gesproken?

Dus antwoord op jouw vraag: nee, ik zie het niet.

[Posthoorn]

Laten we vooral proberen om zakelijk te blijven. Job, leg uit wat je precies bedoelt. Dan kan Amstelodamensis uitleggen wat híj bedoelt. Nu wordt het een over en weer meppen van elkaar.

He? Wat moet ik nog meer uitleggen dan alles wat ik al uitgelegd heb? Zie ook mijn eerste post waar Amstelodamense op aanslaat?

Het is nog te weinig concreet. Wat bedoel je bijv. met 'ontdekkende prediking schuwen'? Dan moet je eerst zeggen wát ontdekkende prediking is. En dan moet je vervolgens ook nog uitleggen wat dat schuwen dan betekent.

[Tiberius]

Laten we vooral proberen om zakelijk te blijven. Job, leg uit wat je precies bedoelt. Dan kan Amstelodamensis uitleggen wat híj bedoelt. Nu wordt het een over en weer meppen van elkaar.

Denk toch dat @Job in zijn eerdere postings duidelijk is geweest. Dit zonder op de man te spelen. Het zou fijn zijn om los van welk kerkverband dan ook te spreken over het “kittelachtig’ van gehoor zijn.
Zoeken we toch niet vaak een prediking die bij ons past en als wij die gevonden hebben vinden wij het niet fijn als we daarop aangesproken worden. ‘Overgangers’’ lopen het gevaar om wezenlijke zaken die ze in hun oude gemeente in de prediking hoorden met het badwater weg te gooien.

Verder blijf ik het afgeven op de GG jammer vinden en dat zeg ik als CGK’er. Ik heb in vroeger tijden veel mogen zitten onder de prediking van ds. R. Boogaard, ds. A. Bac, ds J.J. van Eckeveld, ds. M. Golverdingen, ds. C. Sonnevelt en nog anderen en heb het daar onder die prediking vaak goed gehad.

Eens met Huisman.

Plus:
M.i. is kittelachtigheid niet zozeer iets van vertrekkers of binnenkomers, maar van veel mensen anno 2021, ook van blijvers. Die zijn dan misschien weer kittelachtig naar de andere kant toe. Niet alleen het verkeer van en naar de GG, maar ook van en naar andere kerkverbanden (laten we zeggen) die we in de forumregels lezen.

[Forummer]

Leg eens nader uit...
Zelf ervaar ik dagelijks de strijd van binnen dat het Woord niet naar de mens is. En dat ik erbuiten moet vallen. Dat wil ik niet. Dat roept verzet en weerstand op, absoluut. Is dat wat je bedoelt?

Nee, wat ik bedoel is het volgende. Je schrijft dat een aanzienlijk deel van “de vertrekkers” kittelachtig van gehoor zou zijn. Je staat dus met je vinger klaar om bij je naaste wat aan te wijzen.

Dan komt er bij iets boven van een splinter en een balk

Amst, ga afkoelen en lees mijn post dan nog eens goed. Je zit overduidelijk wel in de top van de boom. Wat raakt je zo? Waarom mag Tiberius wel een lijstje categorieen mensen noemen en sla je daar niet als een woeste hond op aan? En wel op mijn aanvulling?

a) Het is een Bijbels gegeven.
b) Volop om je heen te zien, als je het wilt zien. Geef je ogen bijvoorbeeld eens de kost hier op het forum, maar ook veel breder.

Ik hoop dat je afkoelt, het jijbakken afleert en dan met zinvolle bijdragen terugkeert, want dit lijkt nergens op. En ik heb de handen vol aan alle balken in mijn oog.

Ik denk dat het vooral een kwestie van waarneming is. Job neemt een "aanzienlijk deel" van vertrekkers waar die kittelachtig zijn, Amstelodamense neemt dat duidelijk niet waar. Ik denk ook dat dit behoorlijk plaatselijk kan zijn. Op dit punt deel ik de visie van Amstelodamense, maar ik kan mij voorstellen dat plaatselijk dit wel anders waargenomen wordt. Tevens denk ik dat referentiekader meespeelt. Als een open kritische houding ook als kittelachtig wordt bestempeld, of alleen bijvoorbeeld ruziezoekers maakt al veel uit. De Bereërs onderzochten ook, werden daar zelfs voor geprezen. In de GerGem wordt een voorzichtige vraag om verduidelijking door ambtsdragers al snel als aanval gezien. Dit getuigt mijns inziens van onmacht, niet perse van onwil.

De waarneming hangt dus ook behoorlijk af van je eigen referentiekader.

De dingen die Job noemt mogen zeker gezegd worden, maar hij is wel iets te stellig naar mijn mening.

[Tiberius]

Een aspect dat ook nog genoemd kan worden is de geografie van de plaatselijke gemeente.
In ieder geval Bezorgd en ik hebben het over de randstad. Wellicht is de situatie op de Veluwe anders, zo las ik hierboven ook al van iemand.

[Amstelodamense]

Laten we vooral proberen om zakelijk te blijven. Job, leg uit wat je precies bedoelt. Dan kan Amstelodamensis uitleggen wat híj bedoelt. Nu wordt het een over en weer meppen van elkaar.

He? Wat moet ik nog meer uitleggen dan alles wat ik al uitgelegd heb? Zie ook mijn eerste post waar Amstelodamense op aanslaat?

Het is nog te weinig concreet. Wat bedoel je bijv. met 'ontdekkende prediking schuwen'? Dan moet je eerst zeggen wát ontdekkende prediking is. En dan moet je vervolgens ook nog uitleggen wat dat schuwen dan betekent.

Snap je punt Posthoorn en ik zal stoppen met meppen. Je hebt gelijk.

Wil er graag nog 1 laatste ding over zeggen: in een ander topic over vaccinatie/Covid-19 hoorde ik een fragment van ds. Zwartbol. Ben ik dan kittelachtig van gehoor als ik daar echt niet naar kan luisteren?

Als we de lijnen doortrekken die hier worden getrokken (je blijft trouw aan je kerkverband, hoe dan ook), zou dat betekenen dat ik (stel dat ik was opgegroeid in de OGG) toch OGG zou moeten blijven omdat ik anders zo'n preek niet zou willen horen en kittelachtig van gehoor zou zijn? Dan zou ik mezelf echt verloochenen, dat meen ik oprecht. Ik kan daar niet naar luisteren en krijg dan echt kortsluiting