GGotK schreef:
Kun je cijfermatig onderbouwen dat de HHK en DC gemeentes beter (jonge) leden vast kunnen houden door jongeren aan te spreken in hedendaagse taal?
Cijfermatig onderbouwen? Nee, dat lukt me niet. Het is vooral een waarneming in mijn omgeving.
Ik denk dat dit zeker opgaat voor een aantal gemeenten, wat ik ook hoor van vrienden uit zowel de CGK als de HHK dat ze met lede ogen zien dat jongeren vertrekken ondanks alle aanpassingen t.b.v. de jongeren.
Klopt ik vermoed dat er wat betreft kerkverlating onder jongeren weinig verschil is. Zover ik het kan beoordelen.
Dat is in elke kerkverband reden tot grote zorg.
GGotK schreef:
Kun je cijfermatig onderbouwen dat de HHK en DC gemeentes beter (jonge) leden vast kunnen houden door jongeren aan te spreken in hedendaagse taal?
Cijfermatig onderbouwen? Nee, dat lukt me niet. Het is vooral een waarneming in mijn omgeving.
Ik denk dat dit zeker opgaat voor een aantal gemeenten, wat ik ook hoor van vrienden uit zowel de CGK als de HHK dat ze met lede ogen zien dat jongeren vertrekken ondanks alle aanpassingen t.b.v. de jongeren.
Klopt ik vermoed dat er wat betreft kerkverlating onder jongeren weinig verschil is. Zover ik het kan beoordelen.
Dat is in elke kerkverband reden tot grote zorg.
Absoluut eens!
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Bezorgd schreef:Ik probeer op een heel waardig wijze wat lijnen te schetsen.
Heeft niets met kortzichtigheid te maken.
Het gaat over algemene lijnen, niet over specifieke gevallen. Werkendam bv doet het al jaren.
Gisterenavond was deze dienst. Ds. Bos hield een eerlijk en Bijbels referaat. Uiteraar moet je niet voor een ander luisteren, echter ik kan mij indenken dat meerdere GG-leden het er niet mee eens waren.
pierre27 schreef:
Ik denk niet dat dit gaat gebeuren maar het zou een mooie stap zijn.
Uhhhh, hoe moet ik deze opmerking zien??
Dat ik het een mooie stap zou vinden als deze predikanten naar de CGK zouden overgaan. Hun prediking zou daar prima passen en het is ook daar een mooie aanvulling op het predikantenbestand. We hebben vaker de stap van CGK naar GG gezien, nu een keer andersom.
Nieuwkomers uit de CGK zijn zelden een aanwinst gebleken, dus ik hoop maar dat deze verdelende suggestie geen navolging vindt. In de CGK rechterflank zijn meer dan genoeg dominees. Het ontbreekt aan linkerflankpredikanten in beide kerkgenootschappen, dus dat zou in dit geval een bijzonder ongelukkige stap zijn.
Tiberius schreef:In sommige GG-gemeenten wordt best lelijk over de CGK gesproken, vooral vanwege de al dan niet vermeende drieverbondenleer.
En: vaak wordt er een is-gelijk-teken tussen de CGK en de TUA gezet.
Ik denk dat je beter kunt zeggen: sommige GGers. Er wordt zo snel in het algemeen iets gesteld, maar iedere gemeente bestaat uit individuele mensen met een eigen mening (hoop ik).
Daarbij is mijn ervaring dat ex CGKers die de overstap naar de GG gemaakt hebben, het meest kritisch zijn en al de negatieve berichten nog steeds volgen.
En als ze een keer een dienst (moeten) bezoeken waarin een CGK ds voorgaat, doen ze dit met enige achterdocht.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
In mijn omgeving zie ik ook slechts betrokken, actieve leden vertrekken. Een aantal ken ik persoonlijk, en de reden is dan duidelijk een honger naar het Woord. De overstap is dan ook eigenlijk altijd een lang proces wat biddend afgelegd wordt. Bij ieder van hen mocht de overstap tot zegen zijn, zo wordt ervaren.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Geytenbeekje schreef:Het komt er nu heel erg op neer, dat je ze weg wilt hebben.....
Niet weg wil hebben maar ik zou hun overstap absoluut niet betreuren. Los ervan mag ik met name ds. Zondag graag beluisteren.
Dat is toch een tegenstelling? Je luistert graag naar ds. Zondag maar zou het niet betreuren als hij vertrekt? Daar begrijp ik niet veel van.
Goed beschouwd is dit geneuzel op de vierkante millimeter niet meer dan een interessant sociologisch verschijnsel. Het heeft niets meer te maken met geloof, maar alles met etiketjes. De wereld heeft z'n Ajax en PSV, wij hebben onze GG's en CGK's
Tiberius schreef:In sommige GG-gemeenten wordt best lelijk over de CGK gesproken, vooral vanwege de al dan niet vermeende drieverbondenleer.
En: vaak wordt er een is-gelijk-teken tussen de CGK en de TUA gezet.
Nu er 2 GG-predikanten als hoogleraar resp. onderzoeker aangesteld zijn, zal dat voor een aantal mensen drempelverlagend werken om over te stappen naar de CGK.
Denk ik zomaar.
In veel CGK-gemeenten wordt best lelijk over de CGK gesproken. Door beide flanken en helaas gaat dat niet over de verbondsleer.
Sinds jaar en dag studeren er al GG studenten op de TUA en om niet meer te noemen wijlen ds. M. Golverdingen is er Doktor in de theologie geworden . Die banden vanuit de GG met de TUA zijn er dus al langer.
Zelf heb ik hartelijke banden met enkele GG ambtsdrager en predikanten......en ja ik ben een drieverbonden mannetje.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
-Ik krijg het gevoel dat alle betrokken, constructieve leden die vertrokken zijn door sommigen hier louter worden gezien als slachtoffers van de Gereformeerde Gemeenten. Dat het helemaal aan de Ger.Gem., de leer en de cultuur daar en de manier van doen van ambtsdragers ligt dat ze vertrokken zijn. Bijna alsof ze weggepest zijn. Die eenzijdige focus wil er bij mij niet in. Als je vertrekt, ga je zelf. Die daad stel je. Niemand dwingt je, ook al lees ik tussen de regels door dat sommigen dat wel zo ervaren, vooral omdat hun mening niet gehoord wordt (?? Zou ook een draad & 'n boom over opgezet kunnen worden, maar dat terzijde).
- Daarnaast wordt er gesproken over het afhaken van jongeren. Ik vind ik het persoonlijk altijd, maar zeker als je een gezin hebt, erg bedenkelijk om een kerkelijke overstap te maken. Daarmee leer je je kinderen geen kerkelijke trouw, integendeel. En de voorbeelden liggen in kerkelijk Nederland voor het oprapen: als pa en ma die trouw al niet hadden zie je dat in versterkte mate terug bij kinderen en kleinkinderen. Trouw is zoiets moois en kostbaars, niet alleen als het makkelijk is, maar juist als het moeilijk is. Overstappen als het niet meer bevalt is van alle tijden, maar zeker van onze tijd: het moet allemaal aansluiten bij hoe ik het beleef en als dat niet meer zo is, ben ik vroeger of later weg. Als dat voorbeeld al gegeven wordt door een stoet aan ouders in de vorm van shoppen, negatief praten over de kerk en ambtsdragers en tenslotte door het opvragen van de attestatie, moeten we dan nog verbaasd zijn als jongeren massaal wegtrekken?
-In de genoemde uitsplitsingen van vertrekkers mis ik de categorie mensen die genoemd wordt in 2 Timotheüs 4: 2 Predik het woord; houd aan tijdelijk, ontijdelijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer. 3 Want er zal een tijd zijn, wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen, naar hun eigen begeerlijkheden;. De kittelachtigen van gehoor. Ik denk dat niemand van de vertrekkers zich daar vrijwillig onder zal willen scharen. Niemand zal er ook onder willen vallen. Toch is het een groep die veel schade aanricht en ik kan me in mijn kerkelijke omgeving niet aan de indruk onttrekken dat een aanzienlijk deel van hen juist óók onder de genoemde ooit zo betrokken leden valt. Het zijn niet zelden zeer godsdienstige mensen. Maar die vroeg of laat de oude leer niet meer kunnen verdragen. Die weleens zijn aangesproken op hun godsdienst en bij wie dat totaal verkeerd gevallen is. Wel genade, liever niet teveel verlorenheid en schuld. Niet de standen in het genadeleven. Niet het recht. Er niet buiten gepreekt wensen te worden. Liever geen afsnijding. Niet kritisch bevraagd wensen te worden op hun bekering. Een ontdekkende prediking schuwen. Hoge eisen stellen aan een ruime, nodigende Evangelieprediking. Gaandeweg de tijd gaan hun stekels al sneller overeind staan als ze over genoemde onderwerpen horen. Ik geloof dat het eerlijk en Bijbels is om deze categorie vertrekkers ook eerlijk in de ogen te kijken. Het Evangelie is voor de mens, maar niet naar de mens en in heel de Bijbel wordt de mens en zeker de godsdienstige kerkmens er buiten gezet. En ja, dat doet pijn. God kan ons niet gebruiken.
Ik zou anders onmiddellijk toegeven dat ik kittelachtig van gehoor ben. Maar dat betekent natuurlijk nog niet dat het om het even is hoe een kerk of kerkenraad of predikant daarmee om gaat.
Job schreef:
-In de genoemde uitsplitsingen van vertrekkers mis ik de categorie mensen die genoemd wordt in 2 Timotheüs 4: 2 Predik het woord; houd aan tijdelijk, ontijdelijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer. 3 Want er zal een tijd zijn, wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen, naar hun eigen begeerlijkheden;. De kittelachtigen van gehoor. Ik denk dat niemand van de vertrekkers zich daar vrijwillig onder zal willen scharen. Niemand zal er ook onder willen vallen. Toch is het een groep die veel schade aanricht en ik kan me in mijn kerkelijke omgeving niet aan de indruk onttrekken dat een aanzienlijk deel van hen juist óók onder de genoemde ooit zo betrokken leden valt. Het zijn niet zelden zeer godsdienstige mensen. Maar die vroeg of laat de oude leer niet meer kunnen verdragen. Die weleens zijn aangesproken op hun godsdienst en bij wie dat totaal verkeerd gevallen is. Wel genade, liever niet teveel verlorenheid en schuld. Niet de standen in het genadeleven. Niet het recht. Er niet buiten gepreekt wensen te worden. Liever geen afsnijding. Niet kritisch bevraagd wensen te worden op hun bekering. Een ontdekkende prediking schuwen. Hoge eisen stellen aan een ruime, nodigende Evangelieprediking. Gaandeweg de tijd gaan hun stekels al sneller overeind staan als ze over genoemde onderwerpen horen. Ik geloof dat het eerlijk en Bijbels is om deze categorie vertrekkers ook eerlijk in de ogen te kijken. Het Evangelie is voor de mens, maar niet naar de mens en in heel de Bijbel wordt de mens en zeker de godsdienstige kerkmens er buiten gezet. En ja, dat doet pijn. God kan ons niet gebruiken.
Drie dingen:
- Ik geloof vast dat zulke personen onder de vetrekkers zitten. Dus ik kan je volgen.
- Tegelijkertijd geef je aan dat "niemand van de vertrekkers zich daar vrijwillig onder zal willen scharen". Gaat het dan niet ver om daar als buitenstaander (gedachtenlezen kunnen we immers nog niet) zo over te oordelen?
- Ik denk dat deze manier van denken ook funest is voor het behouden van leden. Nogmaals: ze zullen er vast zijn! Maar deze wijze van redeneren (kittelachtig van gehoor, wel genade, liever niet teveel verlorenheid en schuld) zorgt er wel voor dat er te weinig gereflecteerd wordt in de kerkenraadskamer. En dat is jammer. Wanneer er op het werk veel collega's vertrekken begint de HR-afdeling onmiddelijk met reflecteren, oorzaken zoeken en veranderingen in gang zetten. Nu is de kerk geen bedrijf en moeten we niet te snel alles veranderen. Maar enige vergelijking mag je daar toch wel tussen maken. Ik denk dat jou manier van denken veel in ons kerkverband voorkomt en daardoor ook weer onnodig leden wegtrekken.
Geytenbeekje schreef:Het komt er nu heel erg op neer, dat je ze weg wilt hebben.....
Niet weg wil hebben maar ik zou hun overstap absoluut niet betreuren. Los ervan mag ik met name ds. Zondag graag beluisteren.
Hier krijg ik toch wat kriebels van… en dat zegt iemand die eerder uit een ander verband naar de GG is overgekomen.
Ik vind het altijd erg jammer als mensen een overstap maken. Helemaal als je soms dezelfde zorgen hebt. Ik bedoel niet plaatselijk maar landelijk. Voelt alsof je een beetje in de steek wordt gelaten.
Als in al die jaren deze mensen niet weg waren gegaan zou de GG er toch anders uitzien dus als vertrekker zorg je er ook voor dat de GG verandert.
Job schreef:
-In de genoemde uitsplitsingen van vertrekkers mis ik de categorie mensen die genoemd wordt in 2 Timotheüs 4: 2 Predik het woord; houd aan tijdelijk, ontijdelijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer. 3 Want er zal een tijd zijn, wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen, naar hun eigen begeerlijkheden;. De kittelachtigen van gehoor. Ik denk dat niemand van de vertrekkers zich daar vrijwillig onder zal willen scharen. Niemand zal er ook onder willen vallen. Toch is het een groep die veel schade aanricht en ik kan me in mijn kerkelijke omgeving niet aan de indruk onttrekken dat een aanzienlijk deel van hen juist óók onder de genoemde ooit zo betrokken leden valt. Het zijn niet zelden zeer godsdienstige mensen. Maar die vroeg of laat de oude leer niet meer kunnen verdragen. Die weleens zijn aangesproken op hun godsdienst en bij wie dat totaal verkeerd gevallen is. Wel genade, liever niet teveel verlorenheid en schuld. Niet de standen in het genadeleven. Niet het recht. Er niet buiten gepreekt wensen te worden. Liever geen afsnijding. Niet kritisch bevraagd wensen te worden op hun bekering. Een ontdekkende prediking schuwen. Hoge eisen stellen aan een ruime, nodigende Evangelieprediking. Gaandeweg de tijd gaan hun stekels al sneller overeind staan als ze over genoemde onderwerpen horen. Ik geloof dat het eerlijk en Bijbels is om deze categorie vertrekkers ook eerlijk in de ogen te kijken. Het Evangelie is voor de mens, maar niet naar de mens en in heel de Bijbel wordt de mens en zeker de godsdienstige kerkmens er buiten gezet. En ja, dat doet pijn. God kan ons niet gebruiken.
Drie dingen:
- Ik geloof vast dat zulke personen onder de vetrekkers zitten. Dus ik kan je volgen.
- Tegelijkertijd geef je aan dat "niemand van de vertrekkers zich daar vrijwillig onder zal willen scharen". Gaat het dan niet ver om daar als buitenstaander (gedachtenlezen kunnen we immers nog niet) zo over te oordelen?
- Ik denk dat deze manier van denken ook funest is voor het behouden van leden. Nogmaals: ze zullen er vast zijn! Maar deze wijze van redeneren (kittelachtig van gehoor, wel genade, liever niet teveel verlorenheid en schuld) zorgt er wel voor dat er te weinig gereflecteerd wordt in de kerkenraadskamer. En dat is jammer. Wanneer er op het werk veel collega's vertrekken begint de HR-afdeling onmiddelijk met reflecteren, oorzaken zoeken en veranderingen in gang zetten. Nu is de kerk geen bedrijf en moeten we niet te snel alles veranderen. Maar enige vergelijking mag je daar toch wel tussen maken. Ik denk dat jou manier van denken veel in ons kerkverband voorkomt en daardoor ook weer onnodig leden wegtrekken.
-Nee, goed lezen: ik denk dat niemand zich daar vrijwillig onder zal willen scharen. Intussen is het: ik dacht, want ik zie dat DDD dat ontkracht en dus zit ik ernaast.
-Uiteraard mag het fenomeen "kittelachtigen" niet betekenen dat een kerkenraad ook niet kritisch naar zichzelf kijkt.
Job schreef:
-In de genoemde uitsplitsingen van vertrekkers mis ik de categorie mensen die genoemd wordt in 2 Timotheüs 4: 2 Predik het woord; houd aan tijdelijk, ontijdelijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer. 3 Want er zal een tijd zijn, wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen, naar hun eigen begeerlijkheden;. De kittelachtigen van gehoor. Ik denk dat niemand van de vertrekkers zich daar vrijwillig onder zal willen scharen. Niemand zal er ook onder willen vallen. Toch is het een groep die veel schade aanricht en ik kan me in mijn kerkelijke omgeving niet aan de indruk onttrekken dat een aanzienlijk deel van hen juist óók onder de genoemde ooit zo betrokken leden valt. Het zijn niet zelden zeer godsdienstige mensen. Maar die vroeg of laat de oude leer niet meer kunnen verdragen. Die weleens zijn aangesproken op hun godsdienst en bij wie dat totaal verkeerd gevallen is. Wel genade, liever niet teveel verlorenheid en schuld. Niet de standen in het genadeleven. Niet het recht. Er niet buiten gepreekt wensen te worden. Liever geen afsnijding. Niet kritisch bevraagd wensen te worden op hun bekering. Een ontdekkende prediking schuwen. Hoge eisen stellen aan een ruime, nodigende Evangelieprediking. Gaandeweg de tijd gaan hun stekels al sneller overeind staan als ze over genoemde onderwerpen horen. Ik geloof dat het eerlijk en Bijbels is om deze categorie vertrekkers ook eerlijk in de ogen te kijken. Het Evangelie is voor de mens, maar niet naar de mens en in heel de Bijbel wordt de mens en zeker de godsdienstige kerkmens er buiten gezet. En ja, dat doet pijn. God kan ons niet gebruiken.
Drie dingen:
- Ik geloof vast dat zulke personen onder de vetrekkers zitten. Dus ik kan je volgen.
- Tegelijkertijd geef je aan dat "niemand van de vertrekkers zich daar vrijwillig onder zal willen scharen". Gaat het dan niet ver om daar als buitenstaander (gedachtenlezen kunnen we immers nog niet) zo over te oordelen?
- Ik denk dat deze manier van denken ook funest is voor het behouden van leden. Nogmaals: ze zullen er vast zijn! Maar deze wijze van redeneren (kittelachtig van gehoor, wel genade, liever niet teveel verlorenheid en schuld) zorgt er wel voor dat er te weinig gereflecteerd wordt in de kerkenraadskamer. En dat is jammer. Wanneer er op het werk veel collega's vertrekken begint de HR-afdeling onmiddelijk met reflecteren, oorzaken zoeken en veranderingen in gang zetten. Nu is de kerk geen bedrijf en moeten we niet te snel alles veranderen. Maar enige vergelijking mag je daar toch wel tussen maken. Ik denk dat jou manier van denken veel in ons kerkverband voorkomt en daardoor ook weer onnodig leden wegtrekken.
Wat Job in punt 3 aangeeft is precies hoe het werkt. Veel GG ers zien dat niet eens, zo gewend zijn ze er aan geraakt.
Zo wordt er over bezwaarden en vertrekkers gesproken. Het gaat misschien niet eens bewust. Deze houding behoort echt tot de GG cultuur.
Maar zo creeër je die bekende GG angstcultuur voor bezwaarde blijvers. Die monddood gemaakt worden. Bang om weggezet te worden als kittelachtig. Het kruisje achter je naam. Je merkt dat een actieve rol binnen de gemeente door gesprekken lastiger wordt.
En hebben vertrekkers dan geen schuld? Zeker. Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
Toch geloof ik van harte als er open gesprekken in liefde en respect mogelijk zijn, ruimte is voor verschillen. En er niet gedreigd wordt met allerlei taal zoals hier besproken maar er binnen de kerkenraad eerlijk aan zelfreflectie gedaan wordt, en misschien eens toegeven als er bv wat eenzijdigheid gevonden wordt, er veel tijfelaars zouden blijven.
En ik weet ook dat die open gesprekscultuur er in veel andere kerkverbanden wel is. Ook onder net zulke afsnijdende prediking als dat binnen de GG gevonden wordt. Maar die ambtsdragers gaan er echt serieus anders mee om.
Ik ervaar echt wel dat de liefde er is, dat het oprecht goed bedoeld wordt. Maar als een kerkenraad (ik bedoel niet specifiek mijn eigen gemeente) structureel niet met (al dan niet kritische) vragen kan omgaan, en maar snel met dooddoeners en oneliners komen die wel lekker geestelijk klinken, dan worden (de vragen van) deze mensen niet serieus genomen. Ik zie en hoor het regelmatig gebeuren dat men volledig langs elkaar heen praat omdat men niet de moeite neemt om elkaar te proberen te begrijpen. 2 kanten op overigens. Een eerlijke opmerking als: "ik begrijp niet (of niet helemaal) wat je zegt of bedoelt, maar het is goed om te weten hoe je erover denkt" zou al veel schelen. Je hoeft het toch ook niet altijd in alles eens te zijn?
Misschien ben ik wel een pluriformist
Niet alles wat goed bedoeld is, is ook echt goed. Tegelijkertijd mogen we ook oog hebben voor elkaars zwakheden. En als we mogen weten dat het uit liefde geschied, kun je vaak al meer van elkaar hebben.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
