Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Valcke]

Kolossenzen 2:11, 12 leert in elk geval dat de doop in geestelijke betekenis overeenkomt met de besnijdenis.
Dat is een belangrijk gegeven: iets wat door geloofsdopers gewoonlijk ontkend wordt.
Zo leren we uit de diverse passages van de Schrift nog veel meer over de doop.

De kanttekenaren verwijzen ook naar Galaten 3:27: Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan. Dat lijk mij toch duidelijk.
Het is ook niet zo dat door geloofsdopers het gewoonlijk ontkend wordt, waaruit haal je die (on)wijsheid vandaan.

Wat gewoonlijk ontkend wordt, is dat de doop als sacrament in verband staat met het sacrament van de besnijdenis.
Deze ontkenning kun je op vele sites van baptisten vinden.

[Michaels]

Kolossenzen 2:11, 12 leert in elk geval dat de doop in geestelijke betekenis overeenkomt met de besnijdenis.
Dat is een belangrijk gegeven: iets wat door geloofsdopers gewoonlijk ontkend wordt.
Zo leren we uit de diverse passages van de Schrift nog veel meer over de doop.

De kanttekenaren verwijzen ook naar Galaten 3:27: Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan. Dat lijk mij toch duidelijk.
Het is ook niet zo dat door geloofsdopers het gewoonlijk ontkend wordt, waaruit haal je die (on)wijsheid vandaan.

Wat gewoonlijk ontkend wordt, is dat de doop als sacrament in verband staat met het sacrament van de besnijdenis.
Deze ontkenning kun je op vele sites van baptisten vinden.

Ja sorry dat heb je goed en ik fout, ik had het al verwijderd.
Maar dat Kolossenzen 2:11, 12 de geloofsdoop leert lijk mij duidelijk.

[Valcke]

Ik begrijp niet dat jij als fundamentalistische refoman het woord ‘bedeling’ gebruikt, dat past niet zo bij jou lijkt mij.

Hier had je nog een reactie op tegoed, al is het stempel van 'fundamentalistisch' niet erg vleiend. Maar dat neem ik op de koop toe.

Ik gebruik het woord inderdaad soms in combinatie met 'verbond': 'bedeling van het verbond', 'verbondsbedeling'.
Het woord 'bedeling' is een Bijbels woord, bv. Ef. 1:10: '(...) de bedeling van de volheid der tijden (...)'. KJV 'dispensation'.
De kanttekening zegt: 'Het Griekse woord [dat vertaald is met 'bedeling'] betekent zulk een bedeling als een huishouder gebruikt in het regeren van zijn huis, tot elke zaak en nooddruft den tijd, personen en wijzen van doen ordinerende. Alzo heeft God ook in Zijn huis, dat is, in Zijn gemeente, van den beginne der wereld, zekere personen, wijzen van doen en tijden geordineerd, op dewelke en door dewelke alles alzo moest verricht en geopenbaard worden.'
Wie dit Bijbelse woord gebruikt is echter nog geen aanhanger van het dispensationalisme. Een Bijbels woord hoeven we echter niet te mijden.

[Posthoorn]

1. Ik ontken niet dat het Oude Testament ook een bediening der wet bevat.
2. Dit tekstgedeelte laat juist HEEL duidelijk zien dat het verbond met Abraham de belofte van het Evangelie en Christus wel bevat. Dit staat in vers 17 in de woorden die jij vetgemaakt hebt: 'Het verbond dat tevoren van God bevestigd is op Christus'. Tevoren dus (!), namelijk bij Abraham!
3. Tevens staat er ook heel duidelijk dat de wet die beloftenissen niet krachteloos heeft gemaakt (vs 17, 21). Met andere woorden: Christus maakt ook deel uit van het Sinaïtische verbond en wordt daarin verondersteld.
4. Dat de wet moest dienen als tuchtmeester tot Christus, is uit deze passage duidelijk. Maar "daarboven" blijft in deze passage klinken: de wet heeft de beloftenis van Christus, bevestigd in het verbond aan Abraham niet krachteloos gemaakt! Met andere woorden: al die tijd maakt Christus deel uit van het verbond, óók onder de wet.

Ik heb al vaker gezegd: het oude verbond bevat de belofte van het nieuwe verbond, maar dat is wat anders dan zeggen dat Christus deel uitmaakt van het verbond. Er is wel degelijk iets 'veranderd' met de komst van Christus en door Zijn dood.

Ik haal nog even een stukje naar voren uit wat ik al eerder plaatste uit de Korte Verklaring over het nieuwe verbond:
"Dit is de parallel tussen Sinaïetisch en nieuw verbond. Beide zijn constituerend, beide geven een nieuw begin, - heel anders dan het herstel na de ballingschap, waardoor slechts hernieuwing van de tijdelijk onderbroken verhouding geboden wordt -; en het verschil ligt in de wijze waarop de verbondsband wordt aangelegd: in het Sinaïetische verbond nationaal, en daarom komt hier de wet van buiten af met den eis om innerlijk te worden aanvaard; en in het nieuwe verbond geestelijk, door het innerlijk werk van God Zelf in het hart. Daarom zal hier het bekende woord: 'Ik zal hun ten God en zij zullen Mij ten volk zijn', dat ook onder de Sinaïetische bedeling altoos in zijn diepe strekking als het ideaal gold maar nimmer ten volle kon verwezenlijkt worden, zijn volledige en zuivere vervulling vinden. Het zal de innerlijke levensgemeenschap zijn die ieder bondeling in het Nieuwe Verbond met God verbindt. Daarom wordt van die bondelingen ook gezegd dat zij allen den HEERE zullen kennen."

Er wordt dan ook wel gezegd dat je onderscheid moet maken tussen het verbond met Abraham en het Sinaïtisch verbond (prof. A. Baars). Maar dan blijf je toch met de vraag zitten: waarom moest er dan een nieuw verbond komen, als er al een bestaand functionerend verbond was? En Paulus plaatst de besnijdenis ook duidelijk aan de kant van het 'wettische' verbond.

Voorlopig laat ik het hier even bij, al blijven er nog genoeg vragen liggen.

[Valcke]

O.k. dank, Posthoorn.
Ik ga dus ook niet meer op de diverse opmerkingen in.
Alleen nog de vraag die je stelde: Waarom moest er een nieuw(e) verbond(sbedeling) komen?
Het lijkt mij met name hierom:
- Omdat de beloften van de komende Christus nu vervuld waren (met de volgende punten als gevolg)
- Daarmee verviel de dienst der schaduwen en voorafbeeldingen.
- Het behaagde de Heere nu ook de bediening van het verbond uit te breiden tot de heidenen en te komen tot een veel rijkere bediening van het verbond.
- De wijze van dienst veranderde geheel: de prediking van het Evangelie met de gekomen Christus en Zijn weldaden als wezenlijke inhoud, staat in deze dienst centraal.
- In plaats van de OT sacramenten, die tot de schaduwdienst behoorden, kwamen nu de (onbloedige) NT sacramenten, die nog rijker zien op het werk van Christus.
- De Heilige Geest werd in een overvloediger mate uitgestort.
- De wijze van de regering van de kerk veranderde geheel.

[rhadders]

@MNB, ik ga niet in op alles wat je aanvoert, want dan moet ik de discussie met Valcke over gaan doen. Zoals gezegd, het systeem van de gereformeerde theologie waar jij aan refereert, is voor mij geen bewijs. Pas op voor theologische systemen, waarin de boodschap van de Bijbel dan wordt geperst.
Wat de Schrift ons leert is dat het oude Israël onder de wet geplaatst werd om plaats te maken voor Christus. Dit gegeven wordt in de gereformeerde theologie geminimaliseerd, en daardoor ook het verschil tussen oude en nieuwe verbond.

Ben jij met jouw gedachten de Schriftgegevens over de positie van kinderen in het Oude en Nieuwe Testament weleens nagegaan? Blijven jouw gedachten dan overeind?
Concreet: in een Joods gezin in de tijd van Paulus komen de ouders tot bekering en geloof in Jezus Christus. Ze hebben twee zoontjes die besneden zijn. Na hun bekering wordt er een derde zoontje geboren. Krijgt niet meer het teken van de besnijdenis. In jouw opvatting ook niet van de doop. Lijkt mij voor deze ouders een teruggang. Hun oudste zoontjes ontvingen het verbondsteken en na hun bekering ontvangt hun jongste zoon niets….?

Daarom zijn volgens mij de huisteksten ook zo logisch. Joodse apostelen dachten in gezinsstructuren. Dat hadden ze altijd gedaan vanuit het O.T. Niemand had ze de opdracht gegeven omdat los te laten.

Ik weet zeker dat, in jouw voorbeeld, het derde zoontje ook besneden zal worden - want Joods. En er is inderdaad niets dat een Joodse christen dwingt om dat los te laten. Ik ben het helemaal met je eens dat de Joodse apostelen dachten in termen van een bet'av (vaderhuis).

Daar zit 'm ook de crux denk ik, in deze discussie. Omdat in het Nieuwe Testament het vooral gaat over de individuele toepassing, missen we dat het Nieuwe Verbond nog steeds collectief van aard is. Wat overigens kan helpen is te spreken over een vernieuwd verbond. Niet dat 'nieuw' niet correct is, maar het kan de indruk wekken alsof het oude verbond bij het grof vuil is gezet. Dat is absoluut niet het geval. De inhoud blijft hetzelfde, maar wordt op een andere manier gerealiseerd.

[rhadders]

Verwijzen naar ‘de grondtekst’ acht ik over het algemeen niet heel wijs in een (online) discussie. Omdat je daarmee al snel ‘over de hoofden heen’ spreekt, aangezien 99,9% van de mensen de grondtekst niet kent. Maar bovenal omdat het niet nodig is. Als een argument of zelfs complete leer volledig afhangt van hoe een enkele tekst of zelfs een enkel woord is vertaald, dan moet je echt je vraagtekens zetten bij de juistheid daarvan. De Bijbel legt zichzelf uit, wat betekent dat een bepaalde waarheid op meerdere plaatsen in de Bijbel naar voren wordt gebracht en dit kom in onze vertalingen voldoende naar voren. 
Daar komt nog bij dat er niets zoiets is als ‘één grondtekst’, dus over welke grondtekst heb je het dan? Bovendien is er nooit slechts één vertaling van een Hebreeuws of Grieks woord, aangezien onze taal veel meer woorden kent. Een enkel woord of een enkele zin in de grondtekst kan vaak op meerdere manieren (goed) vertaald worden. Kortom, verwijzen naar de grondtekst is vaak niet heel erg nuttig. En je loopt het risico dat je ervan beschuldigd wordt je te verheffen boven anderen. Dan gaat het niet meer om een inhoudelijk debat, maar wordt het een wedstrijd ver pissen.

Dan meer inhoudelijk:
@Suson, ik probeer te begrijpen welk punt je wilt maken. Dat het besluit om te dopen altijd een individuele keuze is van een volwassene? We kunnen het er snel over eens zijn dat dit de voorbeelden zijn die je tegenkomt in de Bijbel. Echter, zoals ik eerder al schreef komen in de kinderdoop twee lijnen samen: het verbondsdenken en de geloofsdoop. De nadruk bij de kinderdoop ligt vooral bij het verbondsdenken: je hoort bij de gemeenschap van gelovigen en deelt in de zegeningen en beloften van God (aan die gemeenschap). En omdat je deel wordt van die gemeenschap (‘er in op gaat’), past die symboliek van dopen daar ook prima bij.
Het geloofsaspect (van de geloofsdoop) zit er ook wel degelijk in, omdat het een uitvloeisel is van het geloof van de ouders. Stel je voor: een stel ouders met een jong kind komt tot geloof en wil zich laten dopen. Zou het kind dan worden buitengesloten? In de context van de bijbelse tijd kan ik mij dat in elk geval moeilijk voorstellen, want zo’n sterk individueel onderscheid werd niet gemaakt, zeker niet tussen ouders en kinderen. Je vormde ‘één huis’, zoals eerder al is betoogd. Dat is wat vreemd aan ons denken, maar het is een valide argument in de discussie rondom de kinderdoop.

Jij zegt in je antwoord aan Valcke dat de Bijbel zichzelf uitlegt en dat een waarheid daarom op meerdere plaatsen duidelijk moet zijn. Die maatstaf neem ik serieus en ik neem de proef op de som. Als je de volgende Schriftgedeelten naast elkaar legt, Romeinen 6:3–4, Galaten 3:26–27, Kolossenzen 2:12 en 1 Petrus 3:21 en de vele andere teksten. Wat zeggen zij dan samen over wat de doop betekent voor degene die zich laat dopen? En waar zie je in dit apostolische onderwijs aan de gemeenten expliciet terug wat jij hierboven noemt: toetreden tot de gemeenschap, delen in beloften, of doop op grond van het geloof van anderen?

Dat is mijn vraag: wat zeggen de apostelen zelf over de inhoud en betekenis van de doop voor degene die gedoopt wordt?

Je vergeet 1Kor.10:2. Over het volk Israël dat in Mozes werd gedoopt in de wolk en in de zee? Wat zegt dit volgens jou over de inhoud en betekenis van de doop?

Mooie uitdagng. Dank.

Volgens mij is de eerste vraag niet: wat zegt dit voor mij, maar: wat doet Paulus hier met deze tekst? In 1 Korinthe 10 richt Paulus zich tot gelovigen, niet tot mensen die nog dooponderwijs nodig hebben. Hij spreekt hen aan als “de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen” tis intense taal die een bestaande, blijvende werkelijkheid veronderstelt.

Het probleem dat Paulus wil aanpakken is niet onduidelijkheid over de doop, maar misbruik van geestelijke vrijheid. Daarom grijpt hij terug op de exodusgeschiedenis om dit te zeggen: geestelijke voorrechten bieden geen garantie tegen oordeel wanneer er sprake is van ongehoorzaamheid. In dat kader gebruikt Paulus de doortocht door zee en wolk typologisch. Hij legt hier de doop niet uit, hij roept niemand op tot doop, en hij verbindt dit voorbeeld niet aan geloof of bekering. De geschiedenis functioneert als waarschuwing, niet als dooponderwijs.

Daardoor is er hier geen eenheid in functie tussen de doortocht door zee en wolk en de doop zoals die elders in het Nieuwe Testament wordt onderwezen. 1 Korinthe 10 is tekstueel niet geschikt om als fundament te dienen voor welke doopvisie dan ook. De tekst zelf gebruikt haar daarvoor niet. Typologie is hier illustratief, niet bepalend.

Ik leerde dat typologie in het Nieuwe Testament alleen normatief is, als ze expliciet wordt opgepakt door de apostelen, en wordt uitgelegd (niet alleen genoemd dus) en wordt verbonden aan Christus en het heil. Dat zie je bijvoorbeeld bij Adam en Christus, bij het Pascha en Christus (1 Korinthe 5:7), en bij het manna, dat door Jezus Zelf inhoudelijk wordt uitgelegd in Johannes 6.

Bij de rots in 1 Korinthe 10:4 zegt de Schrift expliciet: “de Rots was Christus.” De betekenis wordt daar niet verondersteld, maar benoemd en uitgelegd. De rots wordt geduid, de zee niet. Dat onderscheid maakt de tekst zelf volgens mij en dat heeft te maken met de functie van wat Paulus zegt. Omdat de functie van de rots in Paulus’ betoog anders is dan die van de zee. Paulus duidt de rots omdat hij Christus wil aanwijzen als de bron van leven en genade. Hij laat de zee ongeduid omdat zij alleen functioneert als onderdeel van een waarschuwend voorbeeld.

Mozes ongehoorzaamheid had reële gevolgen. Toen hij niet sprak tot de rots, maar haar sloeg (Num. 20), werd hij uitgesloten van het binnengaan van het land. Dat onderstreept precies Paulus’ punt: nabijheid tot God, grote voorrechten en zelfs bijzondere roeping bieden geen immuniteit tegen de gevolgen van ongehoorzaamheid. Dat is wat hij zegt tegen de gelovigen in Korinthe.

Geen dooponderwijs.

Vooral die laatste twee woorden zijn interessant: 'geen dooponderwijs'. Feit is dat Paulus hier de doortocht door de zee en de wolk een doop noemt. En ja, dat is typologisch, maar dat is de doop überhaupt. Het is een doop - en daarmee toch ook dooponderwijs?

Door wat je een paar regels eerder schrijft, denk ik te begrijpen hoe je tot dit standpunt komt: "Ik leerde dat typologie in het Nieuwe Testament alleen normatief is, als ze expliciet wordt opgepakt door de apostelen, en wordt uitgelegd (niet alleen genoemd dus) en wordt verbonden aan Christus en het heil."

Ik moet je eerlijk bekennen dat mijn brein even kortsluiting maakte toen ik dat las: 'Typologie... alleen normatief als...'. Je illustreert hiermee hoe velen, binnen de westerse theologie, omgaan met bijbelse symboliek / typologie: als het niet wordt gedefinieerd of uitgelegd (door bijv. de apostelen) dan kunnen we er niets mee. Ik ben dan wel benieuwd hoe je bijvoorbeeld omgaat met een Jozef, die overduidelijk een type van Christus, maar nergens in de Schrift als zodanig wordt genoemd. Of een voorwerp als de staf van Aäron? Er is heel veel symboliek die niet heel expliciet (in woorden) wordt uitgelegd in de Schrift. Symboliek openbaart, het is juist een andere manier van communiceren dan met woorden. Als Paulus in 1Kor.10:2 zegt "dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee", legt hij dit ook niet verder uit. Zijn lezers begrepen de symboliek en wat hiermee gezegd wordt.

Maar goed, laten we even uitgaan van wat jou geleerd is: is jouw opmerking dat Paulus de zee ongeduid laat 'omdat zij alleen functioneert als onderdeel van een waarschuwend voorbeeld' dan niet in strijd daarmee? Immers, dit staat nergens?

Ik ben het met je eens: de rots is een christologisch beeld. De zee heeft een andere betekenis, is vaak een beeld van overgang en oordeel. Maar behoort dus wel degelijk tot het onderwijs in de Schrift over de doop. Dit waren bekende beelden die geen verdere uitleg behoefden. Met de christologische typologie is dat anders, omdat deze beelden hun definitieve betekenis krijgen in Christus en dit nog geopenbaard moest worden.

Kortom: Israël is als volk gedoopt bij de doortocht. Dat dit op geheel andere wijze is dan de doop die wij kennen, is waar. Desondanks is ook 'onze doop' primair een beeld. Vandaar ook Paulus waarschuwing: de doop op zichzelf betekent niets, als het niet gepaard gaat met een gelovige wandel.

[Susan]

Jij zegt in je antwoord aan Valcke dat de Bijbel zichzelf uitlegt en dat een waarheid daarom op meerdere plaatsen duidelijk moet zijn. Die maatstaf neem ik serieus en ik neem de proef op de som. Als je de volgende Schriftgedeelten naast elkaar legt, Romeinen 6:3–4, Galaten 3:26–27, Kolossenzen 2:12 en 1 Petrus 3:21 en de vele andere teksten. Wat zeggen zij dan samen over wat de doop betekent voor degene die zich laat dopen? En waar zie je in dit apostolische onderwijs aan de gemeenten expliciet terug wat jij hierboven noemt: toetreden tot de gemeenschap, delen in beloften, of doop op grond van het geloof van anderen?

Dat is mijn vraag: wat zeggen de apostelen zelf over de inhoud en betekenis van de doop voor degene die gedoopt wordt?

Je vergeet 1Kor.10:2. Over het volk Israël dat in Mozes werd gedoopt in de wolk en in de zee? Wat zegt dit volgens jou over de inhoud en betekenis van de doop?

Mooie uitdagng. Dank.

Volgens mij is de eerste vraag niet: wat zegt dit voor mij, maar: wat doet Paulus hier met deze tekst? In 1 Korinthe 10 richt Paulus zich tot gelovigen, niet tot mensen die nog dooponderwijs nodig hebben. Hij spreekt hen aan als “de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen” tis intense taal die een bestaande, blijvende werkelijkheid veronderstelt.

Het probleem dat Paulus wil aanpakken is niet onduidelijkheid over de doop, maar misbruik van geestelijke vrijheid. Daarom grijpt hij terug op de exodusgeschiedenis om dit te zeggen: geestelijke voorrechten bieden geen garantie tegen oordeel wanneer er sprake is van ongehoorzaamheid. In dat kader gebruikt Paulus de doortocht door zee en wolk typologisch. Hij legt hier de doop niet uit, hij roept niemand op tot doop, en hij verbindt dit voorbeeld niet aan geloof of bekering. De geschiedenis functioneert als waarschuwing, niet als dooponderwijs.

Daardoor is er hier geen eenheid in functie tussen de doortocht door zee en wolk en de doop zoals die elders in het Nieuwe Testament wordt onderwezen. 1 Korinthe 10 is tekstueel niet geschikt om als fundament te dienen voor welke doopvisie dan ook. De tekst zelf gebruikt haar daarvoor niet. Typologie is hier illustratief, niet bepalend.

Ik leerde dat typologie in het Nieuwe Testament alleen normatief is, als ze expliciet wordt opgepakt door de apostelen, en wordt uitgelegd (niet alleen genoemd dus) en wordt verbonden aan Christus en het heil. Dat zie je bijvoorbeeld bij Adam en Christus, bij het Pascha en Christus (1 Korinthe 5:7), en bij het manna, dat door Jezus Zelf inhoudelijk wordt uitgelegd in Johannes 6.

Bij de rots in 1 Korinthe 10:4 zegt de Schrift expliciet: “de Rots was Christus.” De betekenis wordt daar niet verondersteld, maar benoemd en uitgelegd. De rots wordt geduid, de zee niet. Dat onderscheid maakt de tekst zelf volgens mij en dat heeft te maken met de functie van wat Paulus zegt. Omdat de functie van de rots in Paulus’ betoog anders is dan die van de zee. Paulus duidt de rots omdat hij Christus wil aanwijzen als de bron van leven en genade. Hij laat de zee ongeduid omdat zij alleen functioneert als onderdeel van een waarschuwend voorbeeld.

Mozes ongehoorzaamheid had reële gevolgen. Toen hij niet sprak tot de rots, maar haar sloeg (Num. 20), werd hij uitgesloten van het binnengaan van het land. Dat onderstreept precies Paulus’ punt: nabijheid tot God, grote voorrechten en zelfs bijzondere roeping bieden geen immuniteit tegen de gevolgen van ongehoorzaamheid. Dat is wat hij zegt tegen de gelovigen in Korinthe.

Geen dooponderwijs.

Vooral die laatste twee woorden zijn interessant: 'geen dooponderwijs'. Feit is dat Paulus hier de doortocht door de zee en de wolk een doop noemt. En ja, dat is typologisch, maar dat is de doop überhaupt. Het is een doop - en daarmee toch ook dooponderwijs?

Door wat je een paar regels eerder schrijft, denk ik te begrijpen hoe je tot dit standpunt komt: "Ik leerde dat typologie in het Nieuwe Testament alleen normatief is, als ze expliciet wordt opgepakt door de apostelen, en wordt uitgelegd (niet alleen genoemd dus) en wordt verbonden aan Christus en het heil."

Ik moet je eerlijk bekennen dat mijn brein even kortsluiting maakte toen ik dat las: 'Typologie... alleen normatief als...'. Je illustreert hiermee hoe velen, binnen de westerse theologie, omgaan met bijbelse symboliek / typologie: als het niet wordt gedefinieerd of uitgelegd (door bijv. de apostelen) dan kunnen we er niets mee. Ik ben dan wel benieuwd hoe je bijvoorbeeld omgaat met een Jozef, die overduidelijk een type van Christus, maar nergens in de Schrift als zodanig wordt genoemd. Of een voorwerp als de staf van Aäron? Er is heel veel symboliek die niet heel expliciet (in woorden) wordt uitgelegd in de Schrift. Symboliek openbaart, het is juist een andere manier van communiceren dan met woorden. Als Paulus in 1Kor.10:2 zegt "dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee", legt hij dit ook niet verder uit. Zijn lezers begrepen de symboliek en wat hiermee gezegd wordt.

Maar goed, laten we even uitgaan van wat jou geleerd is: is jouw opmerking dat Paulus de zee ongeduid laat 'omdat zij alleen functioneert als onderdeel van een waarschuwend voorbeeld' dan niet in strijd daarmee? Immers, dit staat nergens?

Ik ben het met je eens: de rots is een christologisch beeld. De zee heeft een andere betekenis, is vaak een beeld van overgang en oordeel. Maar behoort dus wel degelijk tot het onderwijs in de Schrift over de doop. Dit waren bekende beelden die geen verdere uitleg behoefden. Met de christologische typologie is dat anders, omdat deze beelden hun definitieve betekenis krijgen in Christus en dit nog geopenbaard moest worden.

Kortom: Israël is als volk gedoopt bij de doortocht. Dat dit op geheel andere wijze is dan de doop die wij kennen, is waar. Desondanks is ook 'onze doop' primair een beeld. Vandaar ook Paulus waarschuwing: de doop op zichzelf betekent niets, als het niet gepaard gaat met een gelovige wandel.

Ik denk dat ik je hier niet goed begrepen heb en daarom mijn eerdere reactie heb weggehaald. Dat hangt samen met je zin: “desondanks is ook onze doop primair een beeld.” Die formulering begrijp ik niet goed, zeker niet in het licht van wat Paulus zelf over de doop zegt.

Paulus waarschuwt in 1 Korinthe 10 tegen het misbruik van geestelijke voorrechten. Maar dat betekent niet dat hij de doop herdefinieert tot een beeld; die stap zet de tekst niet. In dit hoofdstuk functioneren de gebeurtenissen als waarschuwing, niet de doop zelf als teken of voorbeeld.

Wanneer Paulus positief over de doop spreekt, gebruikt hij geen beeldtaal. Hij zegt bijvoorbeeld: “Want ook wij allen zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt” (1 Korinthe 12:13). Dat is geen symbolische aanduiding, maar werkelijkheidstaal: tot één lichaam gedoopt.

Ook in 1 Korinthe 10:6 zegt Paulus niet dat de doop een voorbeeld is, maar dat “deze dingen”, de gebeurtenisse, ons tot voorbeelden zijn geschied. Hij noemt de gebeurtenissen voorbeelden, niet de doop.

Daarom lopen onze lijnen hier te ver uiteen. Ik laat het hierbij

[rhadders]

@Susan
Ik waardeer je zorgvuldigheid die je wilt betrachten bij het lezen van deze tekst. Terecht schrijf je dat er sprake is van een methodische keuze. Die blijkt vervolgens ook bepalend te zijn voor je begrijpen van deze tekst. Maar als we deze bril even afzetten, dan zegt Paulus toch simpelweg dat Israël is gedoopt?

Wat jij een dooptheologie noemt is een systematische theologie. Een westerse methode om de Bijbel te onderzoeken die zeer waardevol is, maar ook valkuilen kent, omdat zaken soms meer uit elkaar getrokken worden dan de Bijbel doet.

Ik geloof dat alles wat in de Bijbel over de doop gezegd wordt met elkaar te maken heeft: de Ark van Noach (ook een doop genoemd), de doortocht door de zee, de rituele wassingen, de doop tot genezing, enz. Het is allemaal ‘dooponderwijs’. Wij hebben de neiging om dat allemaal van elkaar te (onder)scheiden. En natuurlijk is dat prima als je op zaken in wilt zoomen. Maar als we daardoor niet meer gaan zien hoe al deze zaken met elkaar (anders gezegd: met hetzelfde) te maken hebben, dan gaat er onderweg veel verloren.

Dopen is ook niet hetzelfde als vergeving of bekering. Daar kan het een uiting van zijn, maar dopen gaat primair over ‘opgaan in’, ‘eenwording’: iets of iemand raakt en wordt deel van iets anders. Dat is waar het om gaat en natuurlijk wordt dit uiteindelijk van toepassing gebracht op onze doop in Christus.

Daarbij wordt in sommige verhalen de nadruk gelegd op de gevolgen daarvan: reiniging, genezing, vergeving, transformatie. In andere verhalen op het getuigenis: geloof, bekering. Het zijn allemaal aspecten die aan de doop verbonden zijn. En ze zijn allemaal christologisch, altijd geweest.

Dus wat bedoel je exact met ‘normatief gebruik’? Paulus geeft hier geen voorschrift rondom de doop, maar daarmee is het nog wel steeds dooponderwijs? Hij gebruikt toch duidelijk
dooptaal? Waarom zou dit dan verder niet relevant zijn?

[rhadders]

Wanneer Paulus positief over de doop spreekt, gebruikt hij geen beeldtaal. Hij zegt bijvoorbeeld: “Want ook wij allen zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt” (1 Korinthe 12:13). Dat is geen symbolische aanduiding, maar werkelijkheidstaal: tot één lichaam gedoopt.

Worden gelovigen dan fysiek één organisme? Vormen zij een biologisch lichaam?

Je kunt toch niet volhouden dat dit geen beeldtaal is? Paulus gebruikt beeldtaal om een geestelijke werkelijkheid te openbaren. (Waarbij ‘het lichaam’ nota bene een symbool is voor uiterlijke zaken die uitdrukking geven aan onzichtbare zaken (‘de belichaming van…’), maar dat terzijde.)

[Susan]

Wanneer Paulus positief over de doop spreekt, gebruikt hij geen beeldtaal. Hij zegt bijvoorbeeld: “Want ook wij allen zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt” (1 Korinthe 12:13). Dat is geen symbolische aanduiding, maar werkelijkheidstaal: tot één lichaam gedoopt.

Worden gelovigen dan fysiek één organisme? Vormen zij een biologisch lichaam?

Je kunt toch niet volhouden dat dit geen beeldtaal is? Paulus gebruikt beeldtaal om een geestelijke werkelijkheid te openbaren. (Waarbij ‘het lichaam’ nota bene een symbool is voor uiterlijke zaken die uitdrukking geven aan onzichtbare zaken (‘de belichaming van…’), maar dat terzijde.)

Ik zie nu waar het misverstand zit. Met “geen beeldtaal” bedoelde ik niet dat Paulus geen beelden gebruikt, maar dat hij de doop niet als illustratie of vergelijking inzet. Hij gebruikt beeldtaal om een werkelijkheid te benoemen, niet om haar te relativeren of symbolisch op afstand te zetten.

Wanneer Paulus zegt:
“wij zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt” (1 Kor. 12:13),
spreekt hij niet in termen van zoals of voorbeeld, maar in termen van wat er gebeurt. Dat bedoelde ik met “werkelijkheids-taal”.

Dat onderscheid is voor mij ook beslissend in 1 Korinthe 10:6: daar noemt Paulus de gebeurtenissen voorbeelden, niet de doop zelf.

Ik denk dat we dit verschil in benadering nu helder hebben, maar onze lijnen blijven hier uiteenlopen. Daarom laat ik het hierbij.