Oorlog in Oekraine

[huisman]

De tanks worden geleverd. Dat zal Poetin zeer verontrusten. Tanks zijn offensieve wapens.

https://nos.nl/l/2461084

[Henk J]

De tanks worden geleverd. Dat zal Poetin zeer verontrusten. Tanks zijn offensieve wapens.

https://nos.nl/l/2461084

Noodzakelijk besluit als we willen dat Oekraïne stand houdt bij het komende offensief. En hiermee kan Oekraïne ook terugslaan hoewel ik dat niet zo gauw zie gebeuren.

[Delftenaar]

De tanks worden geleverd. Dat zal Poetin zeer verontrusten. Tanks zijn offensieve wapens.

Poetin zal er niet van wakker liggen. Hooguit sneuvelen meer Russische soldaten, maar dat is niet zijn probleem.
De overwinning op het "nazisme in Oekraïne" mag in zijn opinie letterlijk over lijken gaan.

[DDD]

Dat betwijfel ik. Tegen goed materiaal zijn soldaten toch niet opgewassen?

Maar het is nog veel te weinig. Wat moet Europa met 1700 tanks in Europa terwijl in het buurland die tanks hard nodig zijn om Oekraïne (maar net zo goed onszelf) te beschermen? Als er aanleiding zou zijn om te denken dat Rusland zich slapper voordoet, om vervolgens bij wijze van verrassing door te rijden naar Brussel, dan zou ik me dat nog kunnen voorstellen. Maar daar is helemaal geen aanleiding voor en de inlichtingendiensten zijn vrij goed op de hoogte van de feitelijke kracht van Rusland.

Het is wellicht nodig om er een paar duizend bij te bestellen. Misschien is het nodig om een oorlogseconomie op te zetten in Europa. Maar in ieder geval is het nu brand bij de buren, en is de bluscapaciteit dan ook dáár nodig.

Dat je Patriots hier wilt houden om Nederland tegen langeafstandsbommen te beschermen, begrijp ik nog wel. Maar dat er met moeite 100 tanks gevonden worden, vind ik heel treurig.

[Henk J]

Aanvallende tanks kun je vrij eenvoudig kapot schieten met anti-tankkanonnen alleen is dat een gevaarlijk baantje. Maar zeker de toch wat verouderde Leopard 2a4 van Polen is niet bestand tegen anti-tankwapens, dan moet je minstens een 2a6 hebben.
En tanks heeft Oekraïne zeker nodig maar om die goed in te zetten zullen we eerst mensen op moeten leiden. Verder heb je weinig aan tanks als er geen munitie, onderdelen en brandstof achteraan komt. Dus ook de logistieke stroom moet op orde zijn en of Oekraïne dan al 1700 tanks operationeel kan krijgen betwijfel ik.

[Ambtenaar]

Wat moet Europa met 1700 tanks in Europa terwijl in het buurland die tanks hard nodig zijn om Oekraïne (maar net zo goed onszelf) te beschermen? Als er aanleiding zou zijn om te denken dat Rusland zich slapper voordoet, om vervolgens bij wijze van verrassing door te rijden naar Brussel, dan zou ik me dat nog kunnen voorstellen. Maar daar is helemaal geen aanleiding voor en de inlichtingendiensten zijn vrij goed op de hoogte van de feitelijke kracht van Rusland.

Rusland rijdt niet door naar Brussel, want dan moet het NAVO-gebied betreden. Dat betekent zeer waarschijnlijk nucleaire oorlog.

Het is wellicht nodig om er een paar duizend bij te bestellen. Misschien is het nodig om een oorlogseconomie op te zetten in Europa. Maar in ieder geval is het nu brand bij de buren, en is de bluscapaciteit dan ook dáár nodig.

Weet je wel wat een oorlogseconomie inhoudt? Dan zet je alles opzij ten faveure van de oorlogsproductie. Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren omdat je dan steun onder de bevolking verliest. En dat is toch vrij essentieel in een democratie.

Dat je Patriots hier wilt houden om Nederland tegen langeafstandsbommen te beschermen, begrijp ik nog wel. Maar dat er met moeite 100 tanks gevonden worden, vind ik heel treurig.

Dat kun je treurig vinden, maar het gaat niet enkel om wat je nu kunt leveren, nog los gezien van alle ondersteunende logistiek die nodig om tanks te kunnen laten opereren. In dat kader is het ook niet handig om verschillende tanks te leveren.

Bij het denken over opschaling gaat het er ook om wat je nog meer zou kunnen doen om verder op te schalen. Na levering van tanks kun je nog opschalen naar vliegtuigen of gevechtshelikopters. Dan is het wel zo'n beetje afgelopen en kun je enkel nog troepen inzetten.

[parsifal]

https://www.nu.nl/wetenschap/6248351/do ... nacht.html

Beangstigend.

Zeker, maar het inschatten van gevaar blijft moeilijk. In het verleden zijn we regelmatig dicht bij kernoorlog geweest (bijvoorbeeld 1983) terwijl niemand zich er van bewust was hoe dichtbij we waren. Of terwijl iedereen zich bewust was van het gevaar in 1962, hoe dichtbij het was op 27 oktober.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_n ... lose_calls

[Jeremiah]

Aanvallende tanks kun je vrij eenvoudig kapot schieten met anti-tankkanonnen alleen is dat een gevaarlijk baantje. Maar zeker de toch wat verouderde Leopard 2a4 van Polen is niet bestand tegen anti-tankwapens, dan moet je minstens een 2a6 hebben.
En tanks heeft Oekraïne zeker nodig maar om die goed in te zetten zullen we eerst mensen op moeten leiden. Verder heb je weinig aan tanks als er geen munitie, onderdelen en brandstof achteraan komt. Dus ook de logistieke stroom moet op orde zijn en of Oekraïne dan al 1700 tanks operationeel kan krijgen betwijfel ik.

Ben benieuwd hoe kwetsbaar een moderne westerse tank is tegenover een Russische anti tank raket.. volgens mij zit er een APS zoals het Israëlische Trophy op alle moderne westerse tanks.

[Maanenschijn]

Ik blijf somber.

Al zouden de Russen minder modern materiaal hebben, ze hebben meer mensen om op te offeren en meer materiaal om te sturen. En vooral, ze hebben meer tijd.
Drie factoren die op de lange duur doorslaggevend kunnen zijn voor de uitkomst van het conflict: Kiyv en de helft van het land afstaan aan de Russische Federatie.

[elbert]

Al zouden de Russen minder modern materiaal hebben, ze hebben meer mensen om op te offeren en meer materiaal om te sturen. En vooral, ze hebben meer tijd.

Zoveel mensen, materiaal en tijd hebben de Russen niet. V.w.b. mensen is het zo dat vooral in de leeftijdscategorie van 20-30 jaar er een gat in de demografie zit. Door de depressie in de jaren 90 en de oorlog in Tsjetsjenie zijn er in die periode veel minder kinderen geboren. Laat dat nu net de leeftijdscategorie zijn om dienstplichtigen op te roepen. Maar je kunt natuurlijk zeggen dat de Russen dan oudere soldaten moeten oproepen. Dat kan, maar dat zijn dan wel degenen die in de economie geld verdienen.
V.w.b. het materiaal wordt dat duidelijk minder qua kwaliteit. Als we alleen maar naar tanks kijken, dan begonnen de Russen de oorlog vooral met T-80 en T-72 tanks, maar inmiddels worden T-62 tanks uit de opslag gehaald. Daarvan is een deel nauwelijks bruikbaar en de Russen hebben niet de productiecapaciteit om de verliezen mee te vervangen.
V.w.b. tijd: Poetin gokt erop dat het westen gaat stoppen met het steunen van Oekraine. Maar dat gaat vooralsnog niet gebeuren: het westen stuurt steeds meer en zwaardere wapens naar Oekraine. Bovendien is de olie- en gasprijs gekelderd en kan Poetin zijn olie en gas niet meer bij zijn belangrijkste klanten kwijt. Daar komt nog eens bij dat de Russische economie al veel mensen heeft verloren door mensen die het leger in moeten en mensen die het land zijn ontvlucht. De laatsten zijn vooral hoogopgeleiden die het meest aan de economie bijdragen.
Dus Rusland heeft niet onbeperkt tijd, geld en mensen. Hoe langer de oorlog duurt, hoe verder het land afglijdt naar een soort Noord-Korea.

Ben benieuwd hoe kwetsbaar een moderne westerse tank is tegenover een Russische anti tank raket.. volgens mij zit er een APS zoals het Israëlische Trophy op alle moderne westerse tanks.

Dat is zeker niet zo. Slechts een beperkt aantal westerse tanks heeft een APS en zeker niet de tanks die naar Oekraine gaan. Het is wel zo dat de bepantsering van westerse tanks beduidend beter is dan van Russische tanks. Bovendien kunnen westerse tanks hun tegenstander eerder zien en van grotere afstand vuren, wat een groot voordeel oplevert.

Overigens wordt er mijns inziens iets teveel naar de tanks gekeken. Ze zijn uiteraard nodig, maar het is maar een stukje van de puzzel. Belangrijker is dat die tanks samenwerken met pantservoertuigen, infanterie en artillerie. Volgens de westerse doctrine is die combinatie van al die wapensystemen nodig om effectief te zijn op het slagveld. Vandaar ook dat het westen Oekraine heeft geadviseerd om die tanks pas in te zetten als nieuwe eenheden met al die wapensystemen voldoende getraind zijn in het uitvoeren van gecombineerde operaties. Zomaar in het wilde weg een paar tanks naar het front sturen levet niet veel op.

[Jeremiah]

Ik blijf somber.

Al zouden de Russen minder modern materiaal hebben, ze hebben meer mensen om op te offeren en meer materiaal om te sturen. En vooral, ze hebben meer tijd.
Drie factoren die op de lange duur doorslaggevend kunnen zijn voor de uitkomst van het conflict: Kiyv en de helft van het land afstaan aan de Russische Federatie.

Meer materiaal om te sturen? Als het materiaal niet beter wordt.. De wagnergroep gebruikt kanonnen uit 1943.. De hypermoderne Armata t14 zou 3 jaar geleden al de hele Russische tankvloot vervangen moeten hebben. Nu lees ik berichten dat er misschien 14 naar het front gaan. Veel problemen met betrouwbaarheid (denk oa aan de bekende stall tijdens de parade in Moskou)

Daarnaast: ze hebben geen luchtoverwicht, problemen met de aanvoerlijnen. Gigantische corruptie. Hun voorraden raken ook op. Als je notabene munitie uit Noord Korea moet halen..

[Maanenschijn]

Sinds 2008 heb ik met grote regelmaat de Russische Federatie, Oekraine, Kazachstan en nog wat meer van die landen bezocht en met de mensen gewerkt.
Dat betekent overigens niet dat ik de wijsheid in pacht heb, maar ik heb iets leren kennen van de volksaard. Onze ‘westerse logica’ is een volstrekt andere dan het denken van Russen.
- Eer en prestige gaan boven economie. Het is voor Poetin geen enkel probleem om oudere mannen op te roepen. En als de Tsaar roept, gaat het manvolk.
- Logistiek hebben ze een probleem, maar materiaal genoeg. Nog steeds staan er 1000den tanks in de opslag. Het gaat tijd kosten om die op het slagveld te krijgen en zijn 1 op 1 geen partij tegen modern wapengeweld. Maar het aantal wat ingezet kan worden (van wapens) is enorm, weet ik uit eigen waarneming. Bunders vol.
- De historie heeft geleerd dat er in productie behoorlijk snel opgeschaald kan worden. Ook nu wordt er topproductie gedraaid in steden als Nizny Novgorod en Kazan. Waarbij ook de hoeveelheid het zeker zal winnen van de kwaliteit, maar dat hindert een Rus niet.
- Vergeet niet dat de oorlog niet recent is. Hij is inmiddels bijna 9 jaar aan de gang. De Russen hebben de tijd om het oude Kiev-Rusland met religieus centrum Kiyv te herstellen. Nu misschien een paar stappen terug, over een (paar) jaar weer fors vooruit.

[DDD]

Angstaanjagend. Maar het klinkt logisch.

[Henk J]

Interessante podcast vandaag bij Boekestijn en de Wijk. Rob de Wijk zegt belangrijke zaken hoe we uit de oorlog in Oekraïne kunnen komen.

[DDD]

https://www.rd.nl/artikel/1008318-neder ... r-oekraine

Dat begint er op te lijken. Als ik het goed begrijp, zijn het er dan totaal 200. Dan nog is het de vraag of je met 100.000 mensen 300.000 mensen kunt tegengaan. Maar cruciaal is het hebben van goede wapens.

Wat een vreselijk bloedbad heeft deze zoon der verderfenis op zijn geweten.