helma schreef: ↑27 mar 2025, 19:33

MGG schreef:

helma schreef: ↑27 mar 2025, 18:34 Over het percentage is eerst gestemd. En zo'n ingrijpende beslissing is een hoog percentage nodig denk ik.

Het is eigenlijk nodig, maar tegelijkertijd weet je dat het een heel groot risico is. Dat de 80% niet gehaald werd, verbaasde denk ik weinig mensen. Het verbaasde mij wel dat 9 synodeleden niet in staat waren of een afweging te maken dan wel tot de conclusie kwamen dat de voor en tegenargumenten precies in evenwicht zijn.

Dat komt omdat je het waarschijnlijk niet gevolgd hebt deze dagen. Het was echt voor sommigen (bijv ds Schenau) onmogelijk om voor of tegen te stemmen. Hij heeft dat heel integer uitgelegd.

Refojongere schreef: ↑26 mar 2025, 21:17 Ik denk dat de afsluitende woorden van prof. Kater uitstekend de dag samenvatten en een goed advies geven.

MGG schreef: ↑27 mar 2025, 23:08

helma schreef: ↑27 mar 2025, 19:33

MGG schreef:

helma schreef: ↑27 mar 2025, 18:34 Over het percentage is eerst gestemd. En zo'n ingrijpende beslissing is een hoog percentage nodig denk ik.

Het is eigenlijk nodig, maar tegelijkertijd weet je dat het een heel groot risico is. Dat de 80% niet gehaald werd, verbaasde denk ik weinig mensen. Het verbaasde mij wel dat 9 synodeleden niet in staat waren of een afweging te maken dan wel tot de conclusie kwamen dat de voor en tegenargumenten precies in evenwicht zijn.

Dat komt omdat je het waarschijnlijk niet gevolgd hebt deze dagen. Het was echt voor sommigen (bijv ds Schenau) onmogelijk om voor of tegen te stemmen. Hij heeft dat heel integer uitgelegd.

Ik heb het (helaas) maar deels kunnen volgen. Dus ik mis inderdaad een deel van de informatie. Aan de andere kant is het ook een stukje karakter. Ik behoor tot de groep die als zij beide keuzes niks vinden voor het minst slechte kies.

Bij deze stemming wist je vooraf dat niet stemmen hetzelfde effect had als nee stemmen. Het draaide namelijk om de 80% ja stemmen te halen.

MGG schreef: ↑27 mar 2025, 23:08

helma schreef: ↑27 mar 2025, 19:33

MGG schreef:

helma schreef: ↑27 mar 2025, 18:34 Over het percentage is eerst gestemd. En zo'n ingrijpende beslissing is een hoog percentage nodig denk ik.

Het is eigenlijk nodig, maar tegelijkertijd weet je dat het een heel groot risico is. Dat de 80% niet gehaald werd, verbaasde denk ik weinig mensen. Het verbaasde mij wel dat 9 synodeleden niet in staat waren of een afweging te maken dan wel tot de conclusie kwamen dat de voor en tegenargumenten precies in evenwicht zijn.

Dat komt omdat je het waarschijnlijk niet gevolgd hebt deze dagen. Het was echt voor sommigen (bijv ds Schenau) onmogelijk om voor of tegen te stemmen. Hij heeft dat heel integer uitgelegd.

Ik heb het (helaas) maar deels kunnen volgen. Dus ik mis inderdaad een deel van de informatie. Aan de andere kant is het ook een stukje karakter. Ik behoor tot de groep die als zij beide keuzes niks vinden voor het minst slechte kies.

Bij deze stemming wist je vooraf dat niet stemmen hetzelfde effect had als nee stemmen. Het draaide namelijk om de 80% ja stemmen te halen.

NorahLinde schreef: ↑28 mar 2025, 07:34

MGG schreef: ↑27 mar 2025, 23:08

helma schreef: ↑27 mar 2025, 19:33

MGG schreef:
Het is eigenlijk nodig, maar tegelijkertijd weet je dat het een heel groot risico is. Dat de 80% niet gehaald werd, verbaasde denk ik weinig mensen. Het verbaasde mij wel dat 9 synodeleden niet in staat waren of een afweging te maken dan wel tot de conclusie kwamen dat de voor en tegenargumenten precies in evenwicht zijn.

Dat komt omdat je het waarschijnlijk niet gevolgd hebt deze dagen. Het was echt voor sommigen (bijv ds Schenau) onmogelijk om voor of tegen te stemmen. Hij heeft dat heel integer uitgelegd.

Ik heb het (helaas) maar deels kunnen volgen. Dus ik mis inderdaad een deel van de informatie. Aan de andere kant is het ook een stukje karakter. Ik behoor tot de groep die als zij beide keuzes niks vinden voor het minst slechte kies.

Bij deze stemming wist je vooraf dat niet stemmen hetzelfde effect had als nee stemmen. Het draaide namelijk om de 80% ja stemmen te halen.

Dat klopt niet. Als je je onthoudt van stemming telt jouw stem niet mee voor het totaal aantal stemmen. Daarmee is de 80% drempel ook lager (die lag nu bij 35 stemmen voor). Preses ds. Buijs heeft dit nog nadrukkelijk uitgelegd na de stemverklaringen, zodat mensen misschien niet tegen, maar 'onthouding' zouden stemmen. 9 mensen onthielden zich van stemming uiteindelijk.

CvdW schreef: ↑28 mar 2025, 07:24

MGG schreef: ↑27 mar 2025, 23:08

helma schreef: ↑27 mar 2025, 19:33

MGG schreef:
Het is eigenlijk nodig, maar tegelijkertijd weet je dat het een heel groot risico is. Dat de 80% niet gehaald werd, verbaasde denk ik weinig mensen. Het verbaasde mij wel dat 9 synodeleden niet in staat waren of een afweging te maken dan wel tot de conclusie kwamen dat de voor en tegenargumenten precies in evenwicht zijn.

Dat komt omdat je het waarschijnlijk niet gevolgd hebt deze dagen. Het was echt voor sommigen (bijv ds Schenau) onmogelijk om voor of tegen te stemmen. Hij heeft dat heel integer uitgelegd.

Ik heb het (helaas) maar deels kunnen volgen. Dus ik mis inderdaad een deel van de informatie. Aan de andere kant is het ook een stukje karakter. Ik behoor tot de groep die als zij beide keuzes niks vinden voor het minst slechte kies.

Bij deze stemming wist je vooraf dat niet stemmen hetzelfde effect had als nee stemmen. Het draaide namelijk om de 80% ja stemmen te halen.

Hoe is die 80% tot stand gekomen? Had dit ook 90% kunnen zijn?
Wanneer beide keuzes slecht zijn dan stem ik niet. (Ik heb even in gedachte de keuze tussen 12 koopzondagen of 52 koopzondagen. God meer gehoorzaam zijn is het belangrijkste.)

Herman schreef: ↑28 mar 2025, 08:40 De kerkelijke weg leidt dus niet tot een oplossing. Dan is het enige dat dus buiten de kerkelijk weg om stappen gezet worden tot een ander model. Is dat een juiste conclusie?

Of moet ik gewoon concluderen (ik heb er geen aanwijzingen voor) dat er feitelijk een gevecht plaatsvind over de kerkelijke goederen? Dus de meerderheid gaat pronken met alle eigendommen, mocht het in verschillende delen uiteenvallen? En dat ze daarom geen enkele kant op willen bewegen. Of ieder deel de kant op die in haar eigen voordeel werkt.

DDD schreef: ↑28 mar 2025, 09:03 Het probleem met een gewone meerderheid lijkt mij, dat de meerderheid van de synode weet dat zij bij lange na niet de meerderheid van de gemeenten vertegenwoordigt.

Herman schreef: ↑28 mar 2025, 08:40 De kerkelijke weg leidt dus niet tot een oplossing. Dan is het enige dat dus buiten de kerkelijk weg om stappen gezet worden tot een ander model. Is dat een juiste conclusie?

Of moet ik gewoon concluderen (ik heb er geen aanwijzingen voor) dat er feitelijk een gevecht plaatsvind over de kerkelijke goederen? Dus de meerderheid gaat pronken met alle eigendommen, mocht het in verschillende delen uiteenvallen? En dat ze daarom geen enkele kant op willen bewegen. Of ieder deel de kant op die in haar eigen voordeel werkt.

JanRap schreef: ↑28 mar 2025, 09:23 Herman, u heeft het over kerkelijke goederen en eigendommen. Het is mij juist opgevallen dat daar nog helemaal niet over gesproken wordt en dat men zich uitermate waardig gedraagt. Je hoort geen dreigementen, geen grote woorden. Dat was in 2004 in de Hervormde Kerk wel anders. Toen gedroegen velen zich als straatvechters.

JanRap schreef: ↑28 mar 2025, 09:23

Herman schreef: ↑28 mar 2025, 08:40 De kerkelijke weg leidt dus niet tot een oplossing. Dan is het enige dat dus buiten de kerkelijk weg om stappen gezet worden tot een ander model. Is dat een juiste conclusie?

Of moet ik gewoon concluderen (ik heb er geen aanwijzingen voor) dat er feitelijk een gevecht plaatsvind over de kerkelijke goederen? Dus de meerderheid gaat pronken met alle eigendommen, mocht het in verschillende delen uiteenvallen? En dat ze daarom geen enkele kant op willen bewegen. Of ieder deel de kant op die in haar eigen voordeel werkt.

@ Herman, u heeft het over kerkelijke goederen en eigendommen. Het is mij juist opgevallen dat daar nog helemaal niet over gesproken wordt en dat men zich uitermate waardig gedraagt. Je hoort geen dreigementen, geen grote woorden. Dat was in 2004 in de Hervormde Kerk wel anders. Toen gedroegen velen zich als straatvechters. Er waren zelfs gisteren echt diep-geestelijke momenten van verootmoediging. Je kon merken dat veel predikanten kapot waren. Inmiddels zat ik me af te vragen hoe het zo diep kon zinken. Zou het zijn omdat de kerkelijke tucht niet heeft gefunktioneerd op landelijk niveau? Omwille van de zogenaamde broederschap en de zogenaamde eenheid en de zogenaamde vrede werd alles getolereerd.

Middenrefo schreef: ↑28 mar 2025, 12:01

JanRap schreef: ↑28 mar 2025, 09:23

Herman schreef: ↑28 mar 2025, 08:40 De kerkelijke weg leidt dus niet tot een oplossing. Dan is het enige dat dus buiten de kerkelijk weg om stappen gezet worden tot een ander model. Is dat een juiste conclusie?

Of moet ik gewoon concluderen (ik heb er geen aanwijzingen voor) dat er feitelijk een gevecht plaatsvind over de kerkelijke goederen? Dus de meerderheid gaat pronken met alle eigendommen, mocht het in verschillende delen uiteenvallen? En dat ze daarom geen enkele kant op willen bewegen. Of ieder deel de kant op die in haar eigen voordeel werkt.

@ Herman, u heeft het over kerkelijke goederen en eigendommen. Het is mij juist opgevallen dat daar nog helemaal niet over gesproken wordt en dat men zich uitermate waardig gedraagt. Je hoort geen dreigementen, geen grote woorden. Dat was in 2004 in de Hervormde Kerk wel anders. Toen gedroegen velen zich als straatvechters. Er waren zelfs gisteren echt diep-geestelijke momenten van verootmoediging. Je kon merken dat veel predikanten kapot waren. Inmiddels zat ik me af te vragen hoe het zo diep kon zinken. Zou het zijn omdat de kerkelijke tucht niet heeft gefunktioneerd op landelijk niveau? Omwille van de zogenaamde broederschap en de zogenaamde eenheid en de zogenaamde vrede werd alles getolereerd.

In het gereformeerde kerkrecht kan een synode of classis geen tucht uitoefenen over een gemeente. Gemeenten die niet kunnen of willen dragen wat er in een kerkverband gebeurt hebben in feite alleen maar de optie om er zelf uit te gaan. Hoe wrang en onrechtvaardig dat ook kan voelen voor die gemeenten. Daar komt bij dat vanwege de synodebesluiten het bevestigen van vrouwelijke ambtsdragers niet geoorloofd is in de CGK, maar er is niet uitgesproken dat het minderheidsstandpunt van 1998 ingaat tegen Schrift en belijdenis. Die ruimte heeft een aantal kerken gebruikt; ze erkennen dat het ingaat tegen een synodebesluit, maar niet tegen Schrift en belijdenis, met een verwijzing naar dezelfde synodebesluiten. Dit verklaart voor een deel de nu ontstane situatie.

Middenrefo schreef: ↑28 mar 2025, 12:01

JanRap schreef: ↑28 mar 2025, 09:23

Herman schreef: ↑28 mar 2025, 08:40 De kerkelijke weg leidt dus niet tot een oplossing. Dan is het enige dat dus buiten de kerkelijk weg om stappen gezet worden tot een ander model. Is dat een juiste conclusie?

Of moet ik gewoon concluderen (ik heb er geen aanwijzingen voor) dat er feitelijk een gevecht plaatsvind over de kerkelijke goederen? Dus de meerderheid gaat pronken met alle eigendommen, mocht het in verschillende delen uiteenvallen? En dat ze daarom geen enkele kant op willen bewegen. Of ieder deel de kant op die in haar eigen voordeel werkt.

@ Herman, u heeft het over kerkelijke goederen en eigendommen. Het is mij juist opgevallen dat daar nog helemaal niet over gesproken wordt en dat men zich uitermate waardig gedraagt. Je hoort geen dreigementen, geen grote woorden. Dat was in 2004 in de Hervormde Kerk wel anders. Toen gedroegen velen zich als straatvechters. Er waren zelfs gisteren echt diep-geestelijke momenten van verootmoediging. Je kon merken dat veel predikanten kapot waren. Inmiddels zat ik me af te vragen hoe het zo diep kon zinken. Zou het zijn omdat de kerkelijke tucht niet heeft gefunktioneerd op landelijk niveau? Omwille van de zogenaamde broederschap en de zogenaamde eenheid en de zogenaamde vrede werd alles getolereerd.

In het gereformeerde kerkrecht kan een synode of classis geen tucht uitoefenen over een gemeente. Gemeenten die niet kunnen of willen dragen wat er in een kerkverband gebeurt hebben in feite alleen maar de optie om er zelf uit te gaan. Hoe wrang en onrechtvaardig dat ook kan voelen voor die gemeenten. Daar komt bij dat vanwege de synodebesluiten het bevestigen van vrouwelijke ambtsdragers niet geoorloofd is in de CGK, maar er is niet uitgesproken dat het minderheidsstandpunt van 1998 ingaat tegen Schrift en belijdenis. Die ruimte heeft een aantal kerken gebruikt; ze erkennen dat het ingaat tegen een synodebesluit, maar niet tegen Schrift en belijdenis, met een verwijzing naar dezelfde synodebesluiten. Dit verklaart voor een deel de nu ontstane situatie.