Stichting Heartcry

[Erasmiaan]

Als geloof niet in beoefening zou zijn, zou er geen verschil zijn tussen geloof dat niet in beoefening is en ongeloof. Dat is onmogelijk!

Dat is niet onmogelijk. Dan praten we niet over statelijk ongeloof maar standelijk ongeloof. Ongeloof in de stand van het leven. Terwijl toch niemand ze kan rukken uit Zijn hand. Dat geloof is er. Maar het monster van ongeloof heeft dan de overhand boven het geloof.

Het op dit punt aanbrengen van deze onderscheiding (stand) is mijns inziens niet juist. Het standelijk ongeloof is een taalkundige truck om ongeloof te ontdoen van het zondekarakter.

Ik denk dat je een truc bedoelt. Maar standelijk ongeloof is gewoon zonde, ik weet niet hoe je erbij komt om dat te zeggen. Ik vind het eerlijk gezegd zelfs een grove insinuatie. Je moet af van je verkeerde voorstelling van zake dat geloof altijd in beoefening is. Comrie heeft dat goed gezien. In een mens kan niet tegelijkertijd het geloof in beoefening zijn en het ongeloof.

[Jongere]

1- er is het geloof in Christus, het zien op Jezus. Dit geloof neemt de toevlucht tot God en is rechtvaardigend. Ook als het geloof zwak en 'uit de verte' is.
2- er is het geloof in de belofte. Of: het geloof dát God vergeeft óp het geloof. Dat geloof laat in de vrijheid staan. Het gelooft Romeinen 5, als het zegt: wij dan, gerechtvaardigd door het geloof, hebben vrede bij God. Die vrede is bevonden in het eerste geloof - het geloof in Christus. Maar als aanvechting komt, mag ook vanuit deze belofte uit Romeinen die vrede worden geloofd, tegen de ervaring in.

Een predikant heb ik deze beide 'geloven' wel een horen uitleggen in chronologische zin. 1 Wat Bethel, 2 was Pniël. Daar heb ik grote moeite mee. Dat is ten diepste Bethel ontdoen van de kern en Pniël tot een eindstation maken terwijl het een beginpunt is.
Beide betreffen hetzelfde geloof! Christus IS de inhoud van de belofte.
Zie Hebr.11. De belofte en Christus zijn niet te scheiden. Ook niet bevindelijk.

Ik denk niet dat er gepreekt moet worden alsof het "tweede geloof" (het leven uit de rechtvaardiging) bij een later moment hoort in het christelijke leven. Het moet gepreekt worden bij het allerkleinste geloof in Christus, want dát rechtvaardigt. In zoverre ben ik het met je eens.

Maar ik geloof dat we de praktijk moeten rechtdoen. Er kan geloof beoefend worden, zonder dat daarbij wordt geleefd (en geloofd) vanuit de rechtvaardiging door het geloof. Dat zegt niets over de rechtvaardiging (die is er), maar de gelovige moet zijn positie ook leren verstaan. Dan kan er veel ten onrechte in het donker worden geleefd, omdat niet wordt geloofd wat het geloof doet.
Lloyd-Jones gebruikt het mooie voorbeeld van de slavernij. Op het moment dat de verklaring werd getekend dat slaven vrij waren, waren zij vrij. Maar heel veel slaven bleven leven alsof de vrijheid nooit was getekend. Misschien wel omdat zij het goede nieuws maar niet konden geloven (na een leven in slavernij). Misschien wel omdat hun de boodschap van de vrijheidstekening nooit duidelijk was verteld. Maar zij leefden niet naar hun werkelijke positie.

[GJdeBruijn]

Ik denk dat je een truc bedoelt. Maar standelijk ongeloof is gewoon zonde, ik weet niet hoe je erbij komt om dat te zeggen. Ik vind het eerlijk gezegd zelfs een grove insinuatie. Je moet af van je verkeerde voorstelling van zake dat geloof altijd in beoefening is. Comrie heeft dat goed gezien. In een mens kan niet tegelijkertijd het geloof in beoefening zijn en het ongeloof.

Wat is dan jouw bezwaar tegen mijn opvatting dat het geloof altijd in oefening is?
Geen oefening van geloof is praktisch, bevindelijk en dadelijk ongeloof in de zielservaring. Of zie ik dat verkeerd?

[Afgewezen]

Lloyd-Jones gebruikt het mooie voorbeeld van de slavernij. Op het moment dat de verklaring werd getekend dat slaven vrij waren, waren zij vrij. Maar heel veel slaven bleven leven alsof de vrijheid nooit was getekend. Misschien wel omdat zij het goede nieuws maar niet konden geloven (na een leven in slavernij). Misschien wel omdat hun de boodschap van de vrijheidstekening nooit duidelijk was verteld. Maar zij leefden niet naar hun werkelijke positie.

Iets om over na te denken in elk geval. Ik zie hier ook in deze discussie zoveel 'ruis' bij het spreken over het geloof. Uitdrukkingen als 'beoefening van het geloof' en 'uitgangen naar Christus' en weet ik wat niet al. Alles wordt tot in het oneindige uitgesponnen en uitgerafeld. Ik heb daar toch moeite mee. Het legt een mist over het klare en duidelijke spreken van Schrift en belijdenis.

[Erasmiaan]

Ik denk dat je een truc bedoelt. Maar standelijk ongeloof is gewoon zonde, ik weet niet hoe je erbij komt om dat te zeggen. Ik vind het eerlijk gezegd zelfs een grove insinuatie. Je moet af van je verkeerde voorstelling van zake dat geloof altijd in beoefening is. Comrie heeft dat goed gezien. In een mens kan niet tegelijkertijd het geloof in beoefening zijn en het ongeloof.

Wat is dan jouw bezwaar tegen mijn opvatting dat het geloof altijd in oefening is?
Geen oefening van geloof is praktisch, bevindelijk en dadelijk ongeloof in de zielservaring. Of zie ik dat verkeerd?

Dat zie je goed. Maar er is geen diepere laag, dat het geloof geoefend wordt wil juist zeggen dat het zaad van het geloof dat in de mens ligt in daden, in oefeningen, naar buiten komt, waarneembaar voor ziel en gevoel. En terecht merkte Jongere daarbij op dat ook hongeren en dorsten (in de staat van geloof!) een daad (oefening) van het geloof kan zijn al ervaart de ziel het als missen, dat is dan wel de terechte kanttekening en nuance die gemaakt moet worden.

[refo]

Het is ingewikkeld geworden.

[Erasmiaan]

@Erasmiaan en GJdeBruijn, wat hier ook allemaal van zij, en het gaat me er niet om personen te oordelen, maar wat in onze kringen voor het 'normale' doorgaat, is vergeleken met dat van het NT en de tijd van de Reformatie, een leven 'onder de maat'.

... Dat wordt me al te ingewikkeld...

[Afgewezen]

@Erasmiaan en GJdeBruijn, wat hier ook allemaal van zij, en het gaat me er niet om personen te oordelen, maar wat in onze kringen voor het 'normale' doorgaat, is vergeleken met dat van het NT en de tijd van de Reformatie, een leven 'onder de maat'.

... Dat wordt me al te ingewikkeld...

Je moet jezelf wel goed weergeven natuurlijk. Je vond de constructie van GJdeBruijn ingewikkeld. Nu lijkt het of je het ingewikkeld vond wat ík zei...

[Gian]

Ik denk dat het geloof meer lijnen kent, waarvan er twee spelen in deze discussie:
- er is het geloof in Christus, het zien op Jezus. Dit geloof neemt de toevlucht tot God en is rechtvaardigend. Ook als het geloof zwak en 'uit de verte' is.
- er is het geloof in de belofte. Of: het geloof dát God vergeeft óp het geloof. Dat geloof laat in de vrijheid staan. Het gelooft Romeinen 5, als het zegt: wij dan, gerechtvaardigd door het geloof, hebben vrede bij God. Die vrede is bevonden in het eerste geloof - het geloof in Christus. Maar als aanvechting komt, mag ook vanuit deze belofte uit Romeinen die vrede worden geloofd, tegen de ervaring in.

Dit kan denk ik wel door elkaar lopen. Maar ik denk wel eens dat er voor het tweede geloof minder aandacht is. Misschien omdat dat de angst voor 'conclusie-geloof' brengt. Volgens mij is het juist een leven vanuit het Woord en vanuit de belofte.

Aardige lijnen. Ik zou ze alleen anders leggen;
Geloof 1 is het geloof voor de uitstorting van de Heilige Geest. Zie de vele voorbeelden uit de bijbel.
Geloof 2 is het geloof na de uitstorting van de Heilige Geest. Zie de taal van de brieven van Paulus.

Ik denk we via lijn 1 tot geloof komen, maar dat we door moeten groeien naar lijn 2.
Zal niet vooral de pasbekeerde en/of wettische christen zich in geloof 1 herkennen?

[GJdeBruijn]

dat het geloof geoefend wordt wil juist zeggen dat het zaad van het geloof dat in de mens ligt in daden, in oefeningen, naar buiten komt, waarneembaar voor ziel en gevoel. En terecht merkte Jongere daarbij op dat ook hongeren en dorsten (in de staat van geloof!) een daad (oefening) van het geloof kan zijn al ervaart de ziel het als missen, dat is dan wel de terechte kanttekening en nuance die gemaakt moet worden.

Maar dat is ook wat ik bedoel. Deze oefening is er altijd!
Als er geen oefening zou zijn en wel geloof, dan is de definitie van de oefening niet correct. Dan formuleren we het anders maar dan beogen we hoop ik hetzelfde te zeggen: Geloof kan nooit een gestalte hebben waarin er geen enkele zucht meer tot Christus is. De kleinste zucht, vanuit welke diepe put dan ook is geloofsbeoefening!
Dit is ook terug te vinden in het boekje van Erskine over de zekerheid van het geloof, hoewel zonder al die woorden die afkomstig zijn uit het filosofische jargon. En in die lijn legt ook Comrie het uit (met filosofische constructies). En Koelman, Luther, Calvijn maar dan zonder al die ingewikkelde constructies.

[GJdeBruijn]

Iets om over na te denken in elk geval. Ik zie hier ook in deze discussie zoveel 'ruis' bij het spreken over het geloof. Uitdrukkingen als 'beoefening van het geloof' en 'uitgangen naar Christus' en weet ik wat niet al. Alles wordt tot in het oneindige uitgesponnen en uitgerafeld. Ik heb daar toch moeite mee. Het legt een mist over het klare en duidelijke spreken van Schrift en belijdenis.

Dit is wel een punt van voortdurende bezinning. Het is echter tegelijk een gegeven dat het 'jargon' van onze gezindte er ondertussen wel is. En dat is ontstaan in een tijd dat er kennelijk reden was om die onderscheidingen op te voeren. Dat er misverstanden uit kunnen ontstaan is vooral te wijten aan het mogelijk teveel filosofisch verpakken (of doortrekken) van het Woord door de predikers of door verkeerde conclusies door de luisteraars. Daar moeten we ons wel van bewust blijven. Maar als het goed is kunnen de reformatie en nadere reformatie daarin als ijkpunt dienen. En daarbij beoogt het ingewikkelde jargon mijns inziens niets anders dan de reformatorische leer te verdedigen. Daar moet het dus op aanspreekbaar zijn. Als in een vermeend verschil tussen 'ingewikkelde filosofische constructies' en de eenvoud van de (nadere)reformatie ontstaat moet de eenvoudige leer van de (nadere)reformatie de doorslag kunnen geven.

[Afgewezen]

Maar als het goed is kunnen de reformatie en nadere reformatie daarin als ijkpunt dienen.

Wat dacht je van de Bijbel?

[GJdeBruijn]

Maar als het goed is kunnen de reformatie en nadere reformatie daarin als ijkpunt dienen.

Wat dacht je van de Bijbel?

Het gaat hier om een theologie die stelt reformatorisch te zijn. Ja, die mag je toetsen aan de (nadere)reformatie zoals ze zelf zegt en ja, die (nadere)reformatie is gegrond op de Bijbel. Dat vinden wij hier allemaal, toch?

[Afgewezen]

Maar als het goed is kunnen de reformatie en nadere reformatie daarin als ijkpunt dienen.

Wat dacht je van de Bijbel?

Het gaat om een theologie die beweert reformatorisch te zijn. Ja, die mag je toetsen aan de (nadere)reformatie en ja, die is gegrond op de Bijbel. Dat vinden wij hier allemaal, toch?

Het ijkpunt van onze theologie en ons spreken moet altijd weer de Bijbel zijn. Terug naar het Woord. En als ik denk aan wat ik zo heb zien passeren in deze topic, dan kan ik niet anders constateren dan dat de eenvoud van het Woord soms ver te zoeken was.

[GJdeBruijn]

Maar als het goed is kunnen de reformatie en nadere reformatie daarin als ijkpunt dienen.

Wat dacht je van de Bijbel?

Het gaat om een theologie die beweert reformatorisch te zijn. Ja, die mag je toetsen aan de (nadere)reformatie en ja, die is gegrond op de Bijbel. Dat vinden wij hier allemaal, toch?

Het ijkpunt van onze theologie en ons spreken moet altijd weer de Bijbel zijn. Terug naar het Woord. En als ik denk aan wat ik zo heb zien passeren in deze topic, dan kan ik niet anders constateren dan dat de eenvoud van het Woord soms ver te zoeken was.

Maar daar is toch iedereen het wel over eens? Ik stelde slechts dat de ingewikkelde (voor niet kenners althans) Comriaanse constructies, die ik eerder gebruikte om e.e.a. richting Erasmiaan te verduidelijken, door Comrie zelf als zuiver gereformeerd zijn benoemd. En als er dan meningsverschillen ontstaan, dan is de gereformeerde leer zoals tot dan toe gedefinieerd een door Comrie zelf aangewezen ijkpunt.
Dat de Bijbelse boodschap daarin ondertussen erg ingewikkeld is gemaakt dat is een andere discussie en zeker de moeite waard om over door te praten. Zo kun je je inderdaad afvragen of het wel verantwoord is om filosofie en wetenschappelijk jargon uit de 17e en 18e eeuw te integreren in de prediking om dwalingen te voorkomen. Het zal voor theologen interessant kunnen zijn, maar voor de gemiddelde kerkmens is het wel erg moeilijk te volgen zonder eerst grondig de 18e eeuwse theologie te bestuderen.