Vaccinatie met het oog op COVID-19

[eilander]

Eens hoor Wim, als ik mijn kinderen laat buiten spelen met als enige, vooropgezette doel om ze te beschermen tegen ziekten, fungeert dat net als vaccinatie.
In mijn optiek is de bescherming tegen ziekten een vooropgezet doel van vaccineren, en niet een bij-effect. En bij buiten spelen is er een heel ander doel, met een mogelijk bij-effect.

Uiteraard is dat zo, ik heb ook niet het idee dat ik iets anders beweer of heb beweerd. Uiteraard is het opbouwen van afweer bij kinderen bij buiten spelen een bij-effect.

Tegelijk kunnen deze natuurlijke dingen ons veel leren hoe wij mogen handelen. En dat is wat ik beoog. Als de - geschapen - natuur bij geoorloofd handelen - buiten spelen van kinderen - als bij-effect het immuunsysteem versterkt door het opdoen van besmettingen (terwijl nog niemand weet of de opgedane weerstand ooit nodig zal zijn) dan stemt dat tot nadenken.

Vanwaar toch deze 'gemelijkheid' van jouw (en @Ad)? Tellen argumenten niet meer? Als er discussiemoeheid optreedt reageer dan niet in dit topic zou ik zeggen.

Hoe vreemder de argumenten, hoe geprikkelder de reactie, ik spreek even voor mezelf want ik vind dat Ad keurig reageert. Dus wie kaatst, kan de bal verwachten.
Wat mij betreft zit de crux nu juist in dat vooropgezette doel bij onze handelingen. Dan is een voorbeeld van 'je handen kapot wassen' sterker, dan het buiten laten spelen door je kind.

[Wim Anker]

Het immuunsysteem wordt opgebouwd door aanvallen van bacteriën en virussen. Daarom is het buiten spelen van kinderen - met anderen - en in de grond, zo belangrijk. Zo wordt het immuunsysteem namelijk getraind en weerbaar gemaakt.

Vanuit die optiek bezien is het voor bezwaarden niet toegestaan kinderen buiten te laten spelen. Dit fungeert namelijk, gelet op de kennis die we hebben, als een vorm van inenten.

Eveneens vanuit deze optiek bezien zouden bewaarden er, qua voorzorgsmaatregelen, er alles aan moeten doen om ziekteverwekkers te mijden.

Jongen toch. Wat draaf je weer lekker door.

Toch begrijp ik dit niet zo goed. Ik gebruik dit draadje om (meer) helderheid te krijgen over wel of niet vaccineren. Om zo te komen tot een afweging. Daar gebruik ik dit topic voor. Wat hierboven staat is een serieuze stelling, het immuunsysteem wordt opgebouwd door "training".
Net zoals kracht wordt opgebouwd door spiertraining, en uithoudingsvermogen door conditionele training wordt het immuunsysteem opgebouwd door besmettingen. (dat we doping afwijzen is niet om principiële redenen). Dat het immuunsysteem zo werkt wisten onze vaderen niet, derhalve is het raadzaam om hun visie opnieuw tegen het licht te houden.

De natuurlijke orde bij het ontwikkelen van afweersystemen accepteren we en dit met middelen ondersteunen wijzen we - voor inenten - af terwijl dit voor tal van andere dingen wel is toegestaan.

Zodra je met stellingen komt dat het niet toegestaan is dat mijn kinderen buiten spelen is het voor mij onmogelijk dit gewauwel serieus te nemen.

Een gangbare, en legitieme, manier van weging van argumenten op hun merites is het doordenken van de consequenties bij het consistent handelen o.b.v. de argumenten. En dat is wat ik hier aangeef. Hoe verhouden de principiële argumenten tegen vaccineren zich tot wat we kunnen waarnemen in de natuur? En welke logische gevolgtrekkingen kunnen daaruit worden gemaakt?

Maar goed, nu het lijkt dat je serieus iets wil begrijpen kan ik alleen maar antwoorden dat het klopt wat je zegt: kinderen worden ziek of bouwen weerstand op door alles waarmee ze in aanraking komen. Door buiten te spelen, door in contact te komen met andere mensen. Als ze hele vieze dingen hebben vastgepakt, moeten ze hun handen wassen. Ook voor het eten. Zo voorkom je mogelijke besmetting. Dus het voorzichtig en bewust omgaan met onze gezondheid is van belang. Daarmee kun je niets helemaal tegenhouden. De gelovige mag weten dat alles, ook in dit geval, uit Gods Vaderhand ons toekomt.

De zinsnede 'Daarmee kun je niets helemaal tegenhouden' moet, denk ik, zijn: 'Daarmee kun je helemaal niets tegenhouden'. En daar zijn we het over eens. De discussie gaat daar ook niet over.

[Hoopvol]

Ik ben het anders helemaal met @Wim Anker eens hoor.

Ik niet. De hele discussie gaat over geoorloofde of ongeoorloofde middelen. En wat is dan geoorloofd en ongeoorloofd? Geoorloofde middelen zijn middelen die niet tegen Gods Woord ingaan. Ongeoorloofde middelen gaan tegen Gods Woord in.
Je kan je afvragen, wat is ongeoorloofd? Volgens mij kom je dan op het punt wat in zondag 40 staat: ook mijzelven niet kwetse of moedwilliglijk in gevaar begeven.
Kwetsen: dat kan je zien aan bijvoorbeeld de bijwerkingen, zoals je in de voorlichting van het RIVM kan terugvinden.
Moedwillig in gevaar begeven: dat kan je zien op bijvoorbeeld niet helemaal uitgeteste vaccins, die een gevaar kunnen zijn. Maar gevaar is een rekbaar begrip. Wat voor mij gevaarlijk is is voor iemand anders normaal.


En een kind wel of niet laten buitenspelen heeft niets met kwetsen of in gevaar begeven te maken
Maar dit hele draadje is er al over volgeschreven.

[Wim Anker]

Eens hoor Wim, als ik mijn kinderen laat buiten spelen met als enige, vooropgezette doel om ze te beschermen tegen ziekten, fungeert dat net als vaccinatie.
In mijn optiek is de bescherming tegen ziekten een vooropgezet doel van vaccineren, en niet een bij-effect. En bij buiten spelen is er een heel ander doel, met een mogelijk bij-effect.

Uiteraard is dat zo, ik heb ook niet het idee dat ik iets anders beweer of heb beweerd. Uiteraard is het opbouwen van afweer bij kinderen bij buiten spelen een bij-effect.

Tegelijk kunnen deze natuurlijke dingen ons veel leren hoe wij mogen handelen. En dat is wat ik beoog. Als de - geschapen - natuur bij geoorloofd handelen - buiten spelen van kinderen - als bij-effect het immuunsysteem versterkt door het opdoen van besmettingen (terwijl nog niemand weet of de opgedane weerstand ooit nodig zal zijn) dan stemt dat tot nadenken.

Vanwaar toch deze 'gemelijkheid' van jouw (en @Ad)? Tellen argumenten niet meer? Als er discussiemoeheid optreedt reageer dan niet in dit topic zou ik zeggen.

Hoe vreemder de argumenten, hoe geprikkelder de reactie, ik spreek even voor mezelf want ik vind dat Ad keurig reageert. Dus wie kaatst, kan de bal verwachten.

De argumenten zijn niet vreemd @Eilander.

Wat mij betreft zit de crux nu juist in dat vooropgezette doel bij onze handelingen.

Kan dit nader geduid worden? v.w.b.t de crux? Wat zijn geoorloofde vooropgezette doelen en wat niet? En hoe verhouden zich (on) geoorloofde middelen tot (on)geoorloofde vooropgezette doelen (4 varianten mogelijk)
Je bedoelt toch niet te zeggen dat bescherming zoeken tegen ziekten een ongeoorloofd doel is?

Dan is een voorbeeld van 'je handen kapot wassen' sterker, dan het buiten laten spelen door je kind.

Deze begrijp ik ook niet, kan deze worden verduidelijkt? Overigens is de slogan "je handen kapot wassen" niet van mij.

[Wim Anker]

Ik ben het anders helemaal met @Wim Anker eens hoor.

Ik niet. De hele discussie gaat over geoorloofde of ongeoorloofde middelen. En wat is dan geoorloofd en ongeoorloofd? Geoorloofde middelen zijn middelen die niet tegen Gods Woord ingaan. Ongeoorloofde middelen gaan tegen Gods Woord in.
Je kan je afvragen, wat is ongeoorloofd? Volgens mij kom je dan op het punt wat in zondag 40 staat: ook mijzelven niet kwetse of moedwilliglijk in gevaar begeven.
Kwetsen: dat kan je zien aan bijvoorbeeld de bijwerkingen, zoals je in de voorlichting van het RIVM kan terugvinden.
Moedwillig in gevaar begeven: dat kan je zien op bijvoorbeeld niet helemaal uitgeteste vaccins, die een gevaar kunnen zijn. Maar gevaar is een rekbaar begrip. Wat voor mij gevaarlijk is is voor iemand anders normaal.

Maar dit is niet het principiële argument van @Eilander en @Ad tegen vaccinatie.
Er is, inderdaad, al een heel draadje volgeschreven. En het is, blijkbaar, nog niet helder.

[eilander]

Wat mij betreft zit de crux nu juist in dat vooropgezette doel bij onze handelingen.

Kan dit nader geduid worden? v.w.b.t de crux? Wat zijn geoorloofde vooropgezette doelen en wat niet?

Je voegt nu het woordje 'geoorloofde' toe. Dat was nu juist niet wat ik zei. Ik wil alleen maar aangeven dat juist dáár het verschil zit tussen vaccineren en buiten laten spelen: het ene doe je alleen maar om de ziekte te weren, het andere doe je omdat het leuk, leerzaam, gezond is om buiten te spelen. Dat je daardoor meer weerstand opbouwt tegen ziekten, is niet waarom je je kind naar buiten stuurt.

Dan is een voorbeeld van 'je handen kapot wassen' sterker, dan het buiten laten spelen door je kind.

Deze begrijp ik ook niet, kan deze worden verduidelijkt? Overigens is de slogan "je handen kapot wassen" niet van mij.

Je handen wassen doe je met het doel om ze schoon te houden. Rutte gebruikte dat 'kapot wassen' als voorzorg. Dan vind ik dat dichter in de buurt komen van een overmatige bezorgdheid.

[Wim Anker]

Wat mij betreft zit de crux nu juist in dat vooropgezette doel bij onze handelingen.

Kan dit nader geduid worden? v.w.b.t de crux? Wat zijn geoorloofde vooropgezette doelen en wat niet?

Je voegt nu het woordje 'geoorloofde' toe. Dat was nu juist niet wat ik zei. Ik wil alleen maar aangeven dat juist dáár het verschil zit tussen vaccineren en buiten laten spelen: het ene doe je alleen maar om de ziekte te weren, het andere doe je omdat het leuk, leerzaam, gezond is om buiten te spelen. Dat je daardoor meer weerstand opbouwt tegen ziekten, is niet waarom je je kind naar buiten stuurt.

Ok. Maar wat is er (principieel) verkeerd aan iets alleen maar doen om een ziekte te weren?

Dan is een voorbeeld van 'je handen kapot wassen' sterker, dan het buiten laten spelen door je kind.

Deze begrijp ik ook niet, kan deze worden verduidelijkt? Overigens is de slogan "je handen kapot wassen" niet van mij.

Je handen wassen doe je met het doel om ze schoon te houden. Rutte gebruikte dat 'kapot wassen' als voorzorg. Dan vind ik dat dichter in de buurt komen van een overmatige bezorgdheid.

De duiding dat 'kapot wassen' op overmatige bezorgdheid duidt deel ik.
Al constateer ik ook dat het voorbeeld over buiten spelende kinderen totaal niet begrepen wordt

[Ambtenaar]

Een gangbare, en legitieme, manier van weging van argumenten op hun merites is het doordenken van de consequenties bij het consistent handelen o.b.v. de argumenten. En dat is wat ik hier aangeef. Hoe verhouden de principiële argumenten tegen vaccineren zich tot wat we kunnen waarnemen in de natuur? En welke logische gevolgtrekkingen kunnen daaruit worden gemaakt?

Hoewel ik een groot voorstander ben van vaccinatie, zie ik wel een verschil tussen buiten spelen en vaccineren. Het verschil is passieve stimulering van het immuunsysteem en actieve stimulering van het immuunsysteem.

[Ambtenaar]

Kwetsen: dat kan je zien aan bijvoorbeeld de bijwerkingen, zoals je in de voorlichting van het RIVM kan terugvinden.
Moedwillig in gevaar begeven: dat kan je zien op bijvoorbeeld niet helemaal uitgeteste vaccins, die een gevaar kunnen zijn. Maar gevaar is een rekbaar begrip. Wat voor mij gevaarlijk is is voor iemand anders normaal.

Het is vrij eenvoudig om andersom te redeneren. Je brengt je zelf en je omgeving moedwillig in gevaar als je je niet laat vaccineren. Je lichaam kan hierdoor langdurig gekwetst raken, zo blijkt uit het eerst jaar ervaringen met Covid-19.

[Ad Anker]

De zinsnede 'Daarmee kun je niets helemaal tegenhouden' moet, denk ik, zijn: 'Daarmee kun je helemaal niets tegenhouden'. En daar zijn we het over eens. De discussie gaat daar ook niet over.

Nee, ik zeg wat ik zeg. Zijn we het nu niet eens?

[Wim Anker]

De zinsnede 'Daarmee kun je niets helemaal tegenhouden' moet, denk ik, zijn: 'Daarmee kun je helemaal niets tegenhouden'. En daar zijn we het over eens. De discussie gaat daar ook niet over.

Nee, ik zeg wat ik zeg. Zijn we het nu niet eens?

Nee. Want met handenwassen valt net zo min iets tegen te houden als met vaccineren. De idee dat met handenwassen iets voorkomen kan worden strijd met de Schrift.

[Ad Anker]

De zinsnede 'Daarmee kun je niets helemaal tegenhouden' moet, denk ik, zijn: 'Daarmee kun je helemaal niets tegenhouden'. En daar zijn we het over eens. De discussie gaat daar ook niet over.

Nee, ik zeg wat ik zeg. Zijn we het nu niet eens?

Nee. Want met handenwassen valt net zo min iets tegen te houden als met vaccineren. De idee dat met handenwassen iets voorkomen kan worden strijd met de Schrift.

Wil je dit aantonen? Na elke handeling bij een patiënt/bewoner was ik mijn handen om besmetting van wat dan ook te voorkomen.

[Ad Anker]

De duiding dat 'kapot wassen' op overmatige bezorgdheid duidt deel ik.
Al constateer ik ook dat het voorbeeld over buiten spelende kinderen totaal niet begrepen wordt

Ik baal ervan dat jij schijnbaar niet de voelsprieten heb dat een opmerking als:

Vanuit die optiek bezien is het voor bezwaarden niet toegestaan kinderen buiten te laten spelen. Dit fungeert namelijk, gelet op de kennis die we hebben, als een vorm van inenten.

nodeloos kwetsend is voor mensen zoals ik die gewetensvol een afweging maken als het gaat om vaccineren.

[Wim Anker]

De duiding dat 'kapot wassen' op overmatige bezorgdheid duidt deel ik.
Al constateer ik ook dat het voorbeeld over buiten spelende kinderen totaal niet begrepen wordt

Ik baal ervan dat jij schijnbaar niet de voelsprieten heb dat een opmerking als:

Vanuit die optiek bezien is het voor bezwaarden niet toegestaan kinderen buiten te laten spelen. Dit fungeert namelijk, gelet op de kennis die we hebben, als een vorm van inenten.

nodeloos kwetsend is voor mensen zoals ik die gewetensvol een afweging maken als het gaat om vaccineren.

Ik snap inderdaad niet dat dit kwetsend is, maar nu weet ik het. Ik beargumenteer een - in mijn ogen - logische consequentie van een standpunt in de verwachting dat de consequentie weersproken wordt met argumenten die aangeven dat mijn hypothese geen stand houdt.
Daarmee probeer ik gewetensvol een afweging te maken.
Hier is m.i. niets kwetsend aan nog is het kwetsend bedoeld. Het is een gangbare manier van argumenteren. Een logische "als.... dan....." redenering.
Een dergelijke stelling zal ik voortaan wat uitgebreider inleiden.

[Wim Anker]

De zinsnede 'Daarmee kun je niets helemaal tegenhouden' moet, denk ik, zijn: 'Daarmee kun je helemaal niets tegenhouden'. En daar zijn we het over eens. De discussie gaat daar ook niet over.

Nee, ik zeg wat ik zeg. Zijn we het nu niet eens?

Nee. Want met handenwassen valt net zo min iets tegen te houden als met vaccineren. De idee dat met handenwassen iets voorkomen kan worden strijd met de Schrift.

Wil je dit aantonen? Na elke handeling bij een patiënt/bewoner was ik mijn handen om besmetting van wat dan ook te voorkomen.

Zondag 10? Gezondheid en ziekte komen niet bij geval (of door ons handelen) maar van Zijn hand.