Pagina 92 van 142

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 11 dec 2012, 13:20
door Simon
Toch blijft de Sv meestal het zuiverst.
Een enorm verschil is te vinden in Galaten 2:16 waar de SV correct vertaald met ''het geloof VAN Christus'' en de HSV schrijft ''het geloof IN Christus".
dit is een veel te wezenlijk verschil om te negeren.

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 11 dec 2012, 13:21
door Afgewezen
freek schreef:Ik ben het eens met wat Afgewezen eerder schreef: de HSV is gewoonweg vaak niet mooi vertaald. Zinnen lopen niet. Houterig. Ik lees liever de gewone Statenvertaling. Als hedendaagse vertaling lees ik de NBV ernaast. Die geeft vaak een goede indicatie van wat er in zo'n moeilijke SV-tekst nu eigenlijk staat.

Sowieso vind ik heel die discussie over vertalingen een non-discussie, in ieder geval voor mezelf. Ik lees geen grondtalen, maar ik heb stellig de indruk dat de grondwoorden van de Bijbel zo'n diverse betekenis kunnen hebben dat een vertaling niet snel keihard fout genoemd kan worden. We geven echter de voorkeur aan een bepaalde vertaling vanwege ons theologisch kader. Zelf lees ik bij m'n bijbelbestudering meerdere vertalingen naast elkaar en ik geloof dat dat heel zinvol is.
Met de NBV heb ik wel moeite, omdat men bij de vertaling in het OT teksten verwijzingen naar Christus soms heeft 'weg vertaald'.

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 11 dec 2012, 13:30
door ejvl
Simon schreef:Toch blijft de Sv meestal het zuiverst.
Een enorm verschil is te vinden in Galaten 2:16 waar de SV correct vertaald met ''het geloof VAN Christus'' en de HSV schrijft ''het geloof IN Christus".
dit is een veel te wezenlijk verschil om te negeren.
Als je de kanttekeningen erbij pakt is het duidelijk dat het toch gaat om ons geloof, het geloof in Christus?
Verder geeft de HSV het volgende commentaar:
De SV vertaalt deze uitdrukking met “het geloof van Christus”. De Griekse genitivus kan in dit zinsverband op twee manieren geïnterpreteerd worden, namelijk als genitivus subjectivus (het geloof van Christus Zelf) en als genitivus objectivus (het geloof in Christus). De hedendaagse lezer is echter geneigd onwillekeurig voor de eerste optie te kiezen en het is sterk de vraag of dat ook de interpretatie van de statenvertalers was. Deze uitdrukking komt viermaal in de Bijbel voor, namelijk in Romeinen 3:22,26 en Galaten 2:16 en 3:22. Alleen bij Galaten 2:16 bevindt zich een kanttekening die uitlegt wat de statenvertalers bedoelden en die laat geen twijfel mogelijk: het gaat om het geloof in Christus. De kanttekening bij Romeinen 3:25 leidt ook in die richting. Omdat de HSV uitdrukkelijk de uitleg van de SV wil volgen en “geloof van Christus” juist de andere kant uitwijst, is in de HSV gekozen voor “geloof in Christus”.

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 11 dec 2012, 22:41
door Simon
ejvl schreef:
Simon schreef:Toch blijft de Sv meestal het zuiverst.
Een enorm verschil is te vinden in Galaten 2:16 waar de SV correct vertaald met ''het geloof VAN Christus'' en de HSV schrijft ''het geloof IN Christus".
dit is een veel te wezenlijk verschil om te negeren.
Als je de kanttekeningen erbij pakt is het duidelijk dat het toch gaat om ons geloof, het geloof in Christus?
Verder geeft de HSV het volgende commentaar:
De SV vertaalt deze uitdrukking met “het geloof van Christus”. De Griekse genitivus kan in dit zinsverband op twee manieren geïnterpreteerd worden, namelijk als genitivus subjectivus (het geloof van Christus Zelf) en als genitivus objectivus (het geloof in Christus). De hedendaagse lezer is echter geneigd onwillekeurig voor de eerste optie te kiezen en het is sterk de vraag of dat ook de interpretatie van de statenvertalers was. Deze uitdrukking komt viermaal in de Bijbel voor, namelijk in Romeinen 3:22,26 en Galaten 2:16 en 3:22. Alleen bij Galaten 2:16 bevindt zich een kanttekening die uitlegt wat de statenvertalers bedoelden en die laat geen twijfel mogelijk: het gaat om het geloof in Christus. De kanttekening bij Romeinen 3:25 leidt ook in die richting. Omdat de HSV uitdrukkelijk de uitleg van de SV wil volgen en “geloof van Christus” juist de andere kant uitwijst, is in de HSV gekozen voor “geloof in Christus”.
Ik hou het op ''van'':
Hebreeën 12:2 Ziende op den oversten Leidsman en Voleinder DES GELOOFS, Jezus, Dewelke,
voor de vreugde, die Hem voorgesteld was, het kruis heeft verdragen,
en schande veracht, en is gezeten aan de rechterhand des troons van God.
Efeze 3:12 In Denwelken wij hebben de vrijmoedigheid,
en den toegang met vertrouwen,
door het geloof VAN Hem
Filippensen 3:9... niet hebbende rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het
geloof VAN Christus is, namelijk de rechtvaardigheid,
die uit God is door het geloof.

Deze teksten had je nog niet vermeld .

Wat galaten 2:16 betreft:
''Maar door het geloof VAN Jezus Christus,
zo hebben wij ook IN Christus Jezus geloofd,
opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het
geloof VAN Christus''

Dit laatste is letterlijk wat de grondtekst zegt.
beide vormen, geloof IN en geloof VAN komen in deze ene zin voor.

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 12 dec 2012, 08:40
door refo
Ben je wel op de hoogte met de klassieke talen?
De genitivus wordt daarin lang niet altijd bezittelijk bedoeld.

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 12 dec 2012, 08:42
door ejvl
Simon schreef: Ik hou het op ''van'':
Hebreeën 12:2 Ziende op den oversten Leidsman en Voleinder DES GELOOFS, Jezus, Dewelke,
voor de vreugde, die Hem voorgesteld was, het kruis heeft verdragen,
en schande veracht, en is gezeten aan de rechterhand des troons van God.
Het woord DES is ingeplakt, in de grondtekst staat dit niet letterlijk maar het gaat om het geloof, in de KJV staat zelfs van ons geloof, de (H)SV zegt van het geloof of des geloofs, ook de Naardense vertaling zegt dit.
Efeze 3:12 In Denwelken wij hebben de vrijmoedigheid,
en den toegang met vertrouwen,
door het geloof VAN Hem
In de SV staat AAN Hem, met kanttekening:
Namelijk Christus. Want door het geloof in Christus als onzen Middelaar, geloven of vertrouwen wij op God, en hebben een vrijmoedigen toegang tot God; 1 Petr. 1:21. Grieks, deszelven.
Ook hier gaat het dus om ons geloof, zie ook de grondtekst, hierin staat niet het woord VAN of AAN maar alleen geloof en Hem (Jezus), de rest is er tussen geplakt, aangaande het grondwoord kan VAN als IN, maar de SV bedoeld ook ons geloof, zie de kanttekening.
Filippensen 3:9... niet hebbende rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het
geloof VAN Christus is, namelijk de rechtvaardigheid,
die uit God is door het geloof.

Deze teksten had je nog niet vermeld .
Zie hier ook de kanttekeningen van de SV:
Dat is, die men verkrijgt als men in Christus gelooft en Zijne gerechtigheid daardoor aanneemt, en die den gelovigen van God uit genade als hunne gerechtigheid wordt toegerekend.
De Naardense vertaald met geloof IN Christus, de KJV VAN Christus, de HSV IN Christus.
De intentie van de SV was ook het geloof IN Christus, lees de kanttekening maar, het gaat om alle genoemde voorbeelden van het geloof IN Christus.
Wat galaten 2:16 betreft:
''Maar door het geloof VAN Jezus Christus,
zo hebben wij ook IN Christus Jezus geloofd,
opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het
geloof VAN Christus''

Dit laatste is letterlijk wat de grondtekst zegt.
beide vormen, geloof IN en geloof VAN komen in deze ene zin voor.
Mijns inziens staat het woord VAN helemaal niet in de grondtekst, er staat letterlijk πίστις Ἰησοῦς oftewel geloof, Jezus
Het woord VAN of IN is er ingeplakt bij de vertaling om de zin lopend te maken, en het zou bezittelijk bedoeld kunnen zijn, zowel VAN als IN is mogelijk, maar zie de kanttekening van de SV, het gaat hier om ons geloof.
Het 2e gedeelte staat inderdaad wel IN Christus Jezus.
Het laatste gedeelte staat er wederom geen VAN in de grondtekst en is er ook ingeplakt bij de vertaling (zie hierboven).
De kanttekening zegt hierover: Dat is, als wij met een oprecht en levend geloof de gerechtigheid van Christus aannemen.
Het lijkt dus wel om ons geloof te gaan toch?

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 02 jan 2013, 12:58
door Afgewezen
Ik las op oudejaarsdag in de bijlage van het RD dat stuk van Zacharias Ursinus. Bij het lezen van de daarin opgenomen Bijbelteksten dacht ik: Wat een mooie vertaling is dit, die zouden we moeten hebben! Is dat een letterlijke weergave van een vertaling van Ursinus zelf? Of...
Bleek het de NBG 51 te zijn. :huhu

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 02 jan 2013, 14:59
door jakobmarin
Afgewezen schreef:Ik las op oudejaarsdag in de bijlage van het RD dat stuk van Zacharias Ursinus. Bij het lezen van de daarin opgenomen Bijbelteksten dacht ik: Wat een mooie vertaling is dit, die zouden we moeten hebben! Is dat een letterlijke weergave van een vertaling van Ursinus zelf? Of...
Bleek het de NBG 51 te zijn. :huhu
Kuch :langue

Dat had ik een tijd geleden met de tekst uit Job 13:15, waar de alternatieve vertaling uit de kanttekening grote betekenis voor me heeft gekregen: "zo Hij mij doodt, ik zal op Hem hopen".
Waar zelfs de HSV niet tegenop kon :super

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 03 jan 2013, 10:16
door WimA
Afgewezen schreef:Ik las op oudejaarsdag in de bijlage van het RD dat stuk van Zacharias Ursinus. Bij het lezen van de daarin opgenomen Bijbelteksten dacht ik: Wat een mooie vertaling is dit, die zouden we moeten hebben! Is dat een letterlijke weergave van een vertaling van Ursinus zelf? Of...
Bleek het de NBG 51 te zijn. :huhu
Dat stuk bevatte naast duidelijke overeenkomsten met de HC (logisch uiteraard) ook overeenkomsten met het formulier wat gelezen wordt bij het Heilig Avondmaal. Weet iemand hoe dit komt?

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 03 jan 2013, 10:24
door huisman
WimA schreef:
Afgewezen schreef:Ik las op oudejaarsdag in de bijlage van het RD dat stuk van Zacharias Ursinus. Bij het lezen van de daarin opgenomen Bijbelteksten dacht ik: Wat een mooie vertaling is dit, die zouden we moeten hebben! Is dat een letterlijke weergave van een vertaling van Ursinus zelf? Of...
Bleek het de NBG 51 te zijn. :huhu
Dat stuk bevatte naast duidelijke overeenkomsten met de HC (logisch uiteraard) ook overeenkomsten met het formulier wat gelezen wordt bij het Heilig Avondmaal. Weet iemand hoe dit komt?
Ja dat is het avondsformulier van de Palts waar ons avondsmaalformulier van is afgeleid.
Vervolgens: wie de gereformeerde kerkorde, die de keurvorst Frederik III in 1563 invoerde, waarin ook de Heidelbergse Catechismus staat, bestudeert, komt daarin ook het avondmaalsformulier tegen. Ons klassieke avondmaalsformulier is daar weer van afgeleid.

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 03 jan 2013, 10:29
door WimA
huisman schreef:
WimA schreef:
Afgewezen schreef:Ik las op oudejaarsdag in de bijlage van het RD dat stuk van Zacharias Ursinus. Bij het lezen van de daarin opgenomen Bijbelteksten dacht ik: Wat een mooie vertaling is dit, die zouden we moeten hebben! Is dat een letterlijke weergave van een vertaling van Ursinus zelf? Of...
Bleek het de NBG 51 te zijn. :huhu
Dat stuk bevatte naast duidelijke overeenkomsten met de HC (logisch uiteraard) ook overeenkomsten met het formulier wat gelezen wordt bij het Heilig Avondmaal. Weet iemand hoe dit komt?
Ja dat is het avondsformulier van de Palts waar ons avondsmaalformulier van is afgeleid.
Vervolgens: wie de gereformeerde kerkorde, die de keurvorst Frederik III in 1563 invoerde, waarin ook de Heidelbergse Catechismus staat, bestudeert, komt daarin ook het avondmaalsformulier tegen. Ons klassieke avondmaalsformulier is daar weer van afgeleid.
Tnx. Komt daar ook het doopformulier vandaan?

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 03 jan 2013, 10:44
door huisman
WimA schreef:
huisman schreef:
WimA schreef:
Afgewezen schreef:Ik las op oudejaarsdag in de bijlage van het RD dat stuk van Zacharias Ursinus. Bij het lezen van de daarin opgenomen Bijbelteksten dacht ik: Wat een mooie vertaling is dit, die zouden we moeten hebben! Is dat een letterlijke weergave van een vertaling van Ursinus zelf? Of...
Bleek het de NBG 51 te zijn. :huhu
Dat stuk bevatte naast duidelijke overeenkomsten met de HC (logisch uiteraard) ook overeenkomsten met het formulier wat gelezen wordt bij het Heilig Avondmaal. Weet iemand hoe dit komt?
Ja dat is het avondsformulier van de Palts waar ons avondsmaalformulier van is afgeleid.
Vervolgens: wie de gereformeerde kerkorde, die de keurvorst Frederik III in 1563 invoerde, waarin ook de Heidelbergse Catechismus staat, bestudeert, komt daarin ook het avondmaalsformulier tegen. Ons klassieke avondmaalsformulier is daar weer van afgeleid.
Tnx. Komt daar ook het doopformulier vandaan?
Ons doopformulier staat idd niet los van het doopformulier van Palts. Dat was het waar Datheen zich op baseerde, het doopformulier in onze Psalmboek is trouwens een verkorte versie uit 1574-75 .

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 05 jan 2013, 13:59
door François Turretini
Simon schreef:Toch blijft de Sv meestal het zuiverst.
Een enorm verschil is te vinden in Galaten 2:16 waar de SV correct vertaald met ''het geloof VAN Christus'' en de HSV schrijft ''het geloof IN Christus".
dit is een veel te wezenlijk verschil om te negeren.
De experts zijn er niet uit of 'πιστεως ιησου χριστου' vertaald moet worden met 'geloof in Jezus Christus' of 'geloof van Jezus Christus'; beide lezingen zijn in ieder geval mogelijk vanuit de grondtekst. Er staat ook geen 'van' trouwens, dus dat is niet de letterlijkere vertaling.

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 05 jan 2013, 15:42
door Simon
François Turretini schreef:
Simon schreef:Toch blijft de Sv meestal het zuiverst.
Een enorm verschil is te vinden in Galaten 2:16 waar de SV correct vertaald met ''het geloof VAN Christus'' en de HSV schrijft ''het geloof IN Christus".
dit is een veel te wezenlijk verschil om te negeren.
De experts zijn er niet uit of 'πιστεως ιησου χριστου' vertaald moet worden met 'geloof in Jezus Christus' of 'geloof van Jezus Christus'; beide lezingen zijn in ieder geval mogelijk vanuit de grondtekst. Er staat ook geen 'van' trouwens, dus dat is niet de letterlijkere vertaling.
de tweede naamval is hetzelfde als het woord ''van'', volgens mij.

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Geplaatst: 05 jan 2013, 22:26
door François Turretini
Simon schreef:de tweede naamval is hetzelfde als het woord ''van'', volgens mij.
Het heeft veel meer verschillend gebruiken; neem bijvoorbeeld deze tekst:
"Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren" (1 Joh 5:3)

Het woordje 'Gods' staat in de tweede naamval (ook wel Genitivus), die in de tijd van de SV nog bestond in het Nederlands, toch gaat het hier duidelijk om de liefde voor God en niet de liefde van God. Wie van Hem houdt, bewaart Zijn geboden, dat is duidelijk de strekking van deze tekst. In modern Nederlands moet hier dus het voorzetsel 'voor' worden toegevoegd, omdat de tweede naamval niet meer bestaat in hedendaags Nederlands.

Zo kan 'liefde Gods' dus zowel 'liefde van God' als 'liefde voor God' betekenen, afhankelijk van de context. Daarom is het een groot probleem of met 'πιστεως ιησου χριστου' geloof in of geloof van wordt bedoelt. Hoe dan ook, er moet in het NL een voorzetsel toegevoegd worden (tenzij je vertaald 'het geloof Jesu Christi'), of je van of in ervan maakt is de interpretatie van de vertaler.

De frase 'πιστεως ιησου χριστου' komt vaker voor in de Bijbel, maar is een beetje dubbelzinnig helaas voor ons. :hum