huisman schreef:

Tiberius schreef:

huisman schreef:Christus is voor goddelozen gestorven niet voor (van eeuwigheid) rechtvaardigen.

Zegt iemand dat dan?

Dat is één van de gevaren van deze leer.

Laten wij er een punt achter zetten. Als de Ds Kersten aanhangers maar duidelijk de gevaren blijven zien waar hij zelf voor waarschuwde kan ik er wel mee leven. "Mitsdien is elk ter zaligheid de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar. Wie zich op de rechtvaardigmaking van eeuwigheid en de opstanding van Christus beroept, zonder de rechtvaardigmaking door het geloof deelachtig te zijn, bedriegt zichzelf en loochent de leer der Schriften, die ons zegt dat de zondaar uit of door het geloof gerechtvaardigd wordt.
Wij houden dus staande dat er een rechtvaardigmaking is vóór het geloof, maar eveneens dat de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar is. Deze stelt ons in een verzoende betrekking met God. Want toch de rechtvaardigmaking door het geloof is meer dan een zich bewust worden, dat wij eigenlijk al waren gerechtvaardigd. O, het is iets heel anders, want niemand is rechtvaardig. In de rechtvaardigmaking door het geloof is een staatsverwisseling. De uitverkoren zondaar gaat daarin uit de staat der verdoemenis over in de staat der verzoening met God. Hij wordt vrijgesproken van schuld en straf en ontvangt een recht ten eeuwigen leven. "

Als ik zie wat "vragensteller" schreef ben ik bang dat verschillende aanhangers van de rechtvaardiging van eeuwigheid veel verder gaan dan hun leermeester.
Ik blijf mij meer thuisvoelen bij Brakel ,Watson en wat onze belijdenisgeschriften over de rechtvaardiging schrijven. Het zuiverst vinden wij de rechtvaardigingsleer in de Romeinenbrief verwoord.

Ik zou als ik jou was:
1. eerst maar eens gaan lezen (vooral rode gedeelte, heb gepoogd te zeggen dat Watson niets anders leerde dan Kersten) wat ik schreef en dan graag in context;
2. inhoudelijk mijn punten weerleggen ipv ongenuanceerde conclusies trekken, wellicht dat de discussie dan enige zin gaat krijgen;
3. antwoord geven op mijn herhaaldelijk gestelde vraag hoe jong gestorven kinderen zalig kunnen sterven zonder geloofsbeoefening? Of meen jij dat die dus niet gerechtvaardigd zijn? Zeg dat dan ...

Luther schreef:

huisman schreef:

vragensteller schreef:

Huisman schreef:Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.

Nee, ik verwar ze niet. Ik zie rechtvaardiging van eeuwigheid als cirkel binnen de verkiezing. Je moet rechtvaardiging van eeuwigheid zien als de rechtsverhouding t.o.v. God. Gods besluit daaromtrent verandert niet. Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.

Nu ga je onbedoeld echt tegen de Schrift in. God ziet al zijn uitverkorenen zoals Hij Josua zag, bekleed met vuile klederen.
Christus moet tussentreden.

Zacharia3 schreef:3 Josua nu was bekleed met vuile klederen, als hij voor het aangezicht des Engels stond.
4 Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.
5 Dies zeg Ik: Laat ze een reinen hoed op zijn hoofd zetten. En zij zetten dien reinen hoed op zijn hoofd, en zij togen hem klederen aan; en de Engel des HEEREN stond daarbij.

Maar die geschiedenis wordt door sommigen gereserveerd als bewijs voor de rechtvaardigmaking in de vierschaar der conciëntie.

Je zou ook even de ktt 33 kunnen lezen bij 2 Tim 1: 9

33 Dat is, die God in Zijn raad voorgenomen en besloten heeft ons te geven. Zie dergelijke Joh. 17:24. Want deze genade is ons metterdaad niet van eeuwigheid, maar in den tijd gegeven, wanneer wij dadelijk geroepen worden; maar wordt alzo gezegd, omdat dit dadelijke geven geschiedt naar dat eeuwig voornemen Gods, hetwelk zo vaststaat alsof het alrede volbracht ware.

Dit is m`n visie nogmaals. Ik ben nu benieuwd naar de inhoudelijke weerlegging van mijn argumenten door bijv. Huisman.

Erasmiaan schreef:

eilander schreef:

Tiberius schreef:

eilander schreef:Even een vraag tussendoor:

De discussie wordt nu gevoerd tussen (1) mensen die de term rechtvaardiging van eeuwigheid op grond van de bijbel verdedigen, en (2) mensen die de term afwijzen.
Kunnen zij die deze term afwijzen, aangeven welk probleem ze met dit begrip hebben?
En kunnen zij die deze term Bijbels vinden, aangeven welk probleem ze ermee hebben dat deze term niet wordt overgenomen?

(ik hoor zelf tot de groep die de term afwijzen, dus ik beantwoord de eerste vraag: ik heb geen probleem met dit begrip als zodanig. Ik vraag me alleen af of we het niet ingewikkelder maken dan nodig is. Ik wil er in elk geval geen groot twistpunt van maken, omdat m.i. alle onderliggende leerstukken niet ter discussie staan)

Heel eenvoudig: de enige reden om die term niet te gebruiken (dat ik tot nu toe gehoord heb) is, omdat mensen misbruik kunnen maken van dat leerstuk. Of, maar die schaar ik onder dezelfde noemer: "omdat een of andere respectabele puritein daar ook zijn vraagtekens bij heeft".
Dat zijn voor mij geen doorslaggevende argumenten, want dan kan je wel afscheid nemen van bijna alle theologische begrippen.

Je benadert mijn vraag nu wat negatief, vanuit de argumentatie van de "tegenstander". Maar welk probleem heb je ermee dat bijvoorbeeld iemand Brakel wil volgen, en afstand neemt van de term? Anders gezegd: waarom houd je persé vast aan deze term (ook tegenover iemand die niet de uitverkiezing loochent, en wel de onveranderlijkheid van Gods besluiten onderschrijft)?

Wel, omdat dan de verkiezende liefde Gods uitschittert ook als de rechtvaardiging behandeld wordt. Er wordt teruggewezen naar het Welbehagen des Vaders, naar de eeuwige Vrederaad, waar de rechtvaardiging zijn oorsprong heeft. Het is tot grote troost van Gods arme en moegestreden Sion, dat er van eeuwigheid besloten is wie rechtvaardig gemaakt zullen worden in de tijd en in welke weg. Het is de allerdiepste dimensie die vast zit aan de rechtvaardigmaking, namelijk dat het wortelt in Gods Welbehagen, gelijk de Engelen zongen in de velden van Betlehem. Wee degenen, die deze leer verdraaien tot hun eigen bederf.

Eraan toevoegend dat er voor jong gestorven kinderen zo ook hoop is en dat is er niet als er enige grond in de geloofsdaad wordt gelegd (dat is het gevaar van de andere kant, maar elkaar bestrijden met gevaren is niet handig, vandaar mijn vragen hierover).

@vragensteller, huisman heeft wel degelijk antwoord gegeven op je vraag over de jonggestorven kinderen: nl. op grond van het verbond.

De kanttekeningen die je aanhaalt (overigens door mij al eerder in dit topic deels geciteerd), overtuigen mij niet echt. Het gaat over een eeuwig voornemen Gods; dat noemen we meestal de uitverkiezing. Maar daarover is geen discussie, daarover zijn we het allen eens.

eilander schreef:@vragensteller, huisman heeft wel degelijk antwoord gegeven op je vraag over de jonggestorven kinderen: nl. op grond van het verbond.

De kanttekeningen die je aanhaalt (overigens door mij al eerder in dit topic deels geciteerd), overtuigen mij niet echt. Het gaat over een eeuwig voornemen Gods; dat noemen we meestal de uitverkiezing. Maar daarover is geen discussie, daarover zijn we het allen eens.

Herhaal ik nu iets uit een van mijn eerdere posts: we zeggen met andere woorden dus hetzelfde.

Of: is er per saldo werkelijk verschil tussen bondelingen (uitgaande van 2 verbonden) of uitverkorenen of van eeuwigheid gerechtvaardigden (mits je dit definieert als dat God hen aanziet in Christus, wat Hij kan krachtens o.a. Zijn onveranderlijkheid, alwetendheid, almacht, welbehagen etc.)?

Het is ook een totale non-discussie.
Het gaat er kennelijk alleen maar om om een bepaalde theologische term te wraken, omdat er kennelijk gevaren zijn als iemand die verkeerd zou gaan gebruiken. Maar niemand doet dat daadwerkelijk.

Tiberius schreef:Het is ook een totale non-discussie.
Het gaat er kennelijk alleen maar om om een bepaalde theologische term te wraken, omdat er kennelijk gevaren zijn als iemand die verkeerd zou gaan gebruiken. Maar niemand doet dat daadwerkelijk.

Jawel hoor b.v. vragensteller.

Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.

Nee God ziet zijn uitverkorenen voor hun wedergeboorte als kinderen des toorns

Brakel schreef:2. De uitverkorenen, vóór hunne wedergeboorte, zijn van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen, Eféze 2:3.

Dit is ook in tegenspraak wat Ds Kersten gelukkig zegt. Pas door het geloof is er de staatsverwisseling van een goddeloze naar een rechtvaardige

maar eveneens dat de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar is. Deze stelt ons in een verzoende betrekking met God. Want toch de rechtvaardigmaking door het geloof is meer dan een zich bewust worden, dat wij eigenlijk al waren gerechtvaardigd. O, het is iets heel anders, want niemand is rechtvaardig. In de rechtvaardigmaking door het geloof is een staatsverwisseling. De uitverkoren zondaar gaat daarin uit de staat der verdoemenis over in de staat der verzoening met God. Hij wordt vrijgesproken van schuld en straf en ontvangt een recht ten eeuwigen leven

@vragensteller de grond voor het behoud van jonggestorven kinderen staat duidelijk in onze DL

1-17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

huisman schreef: Jawel hoor b.v. vragensteller.

Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.Lees dit als: Hij ziet de uitkomst al

Nee God ziet zijn uitverkorenen voor hun wedergeboorte als kinderen des toorns

Brakel schreef:2. De uitverkorenen, vóór hunne wedergeboorte, zijn van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen, Eféze 2:3.

Dit ontken ik niet en blijft (ik herhaal het maar weer) naast mijn visie staan. Voeg geen 'maar' toe, maar een 'en'. Dit zie ik terug in genoemde ktt 33.Zij zullen alleen niet voor hun wedergeboorte sterven, impliceert de term: "rechtvaardiging van eeuwigheid"

Dit is ook in tegenspraak wat Ds Kersten gelukkig zegt. Pas door het geloof is er de staatsverwisseling van een goddeloze naar een rechtvaardige

maar eveneens dat de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar is. Deze stelt ons in een verzoende betrekking met God. Want toch de rechtvaardigmaking door het geloof is meer dan een zich bewust worden, dat wij eigenlijk al waren gerechtvaardigd. O, het is iets heel anders, want niemand is rechtvaardig. In de rechtvaardigmaking door het geloof is een staatsverwisseling. De uitverkoren zondaar gaat daarin uit de staat der verdoemenis over in de staat der verzoening met God. Hij wordt vrijgesproken van schuld en straf en ontvangt een recht ten eeuwigen leven

Eens, heb ik ook al eerder gezegd.

@vragensteller de grond voor het behoud van jonggestorven kinderen staat duidelijk in onze DL

1-17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

Juist en nu 1 stapje verder: niet twijfelen is heel mooi, maar op grond waarvan?: juist op grond van de rechtvaardiging van eeuwigheid of uitverkiezing zo jij wilt maar daarin ligt de grond voor de rechtvaardiging van eeuwigheid

Aanvullende vraag: welke rol speelt Gods onveranderlijkheid voor jou in deze discussie?

@Huisman: m.i. koppelt Vragensteller de rechtvaardiging van eeuwigheid los van de toepassing in de tijd, evenals ds. Kersten dat doet. Iets dergelijks kan je ook voor de uitverkiezing stellen: de uitverkiezing van eeuwigheid versus het geloven in de tijd.
Die zaken moet je loskoppelen anders raak je in arminiaanse of lijdelijke vaarwateren.

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Tiberius schreef:Overigens zou ik wel willen pleiten voor de term rechtvaardiging en niet rechtvaardigmaking.

Geheel in de lijn van de preek van ds. P. den Butter.

Blij dat ds. Den Butter het met mij eens is.

Hij zegt ook dat je de term 'rechtvaardiging van eeuwigheid' , hoe goed bedoeld ook, beter niet kunt gebruiken.

Bovendien - en dat voeg ik toe - heb je de term niet nodig. De daadwerkelijke rechtvaardiging van de goddeloze vindt plaats bij de eerste geloofsoefening en daarmee in de verbinding met Christus.
Het welbehagen Gods is ondoorgrondelijk; er is een besluit van verkiezing en verwerping. Dat besluit is van eeuwigheid. De Heere trekt de verkorenen door de roeping, begiftigd hen met het ware geloof en rechtvaardigt hen dan daardoor. Om dat te kunnen doen heeft de Zoon Zich van eeuwigheid Borg gesteld en op Golgotha het offer gebracht.

Ik zou geen antwoord kunnen geven op de vraag: Wat nut u de rechtvaardiging vóór het geloof?

Luther schreef:

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Tiberius schreef:Overigens zou ik wel willen pleiten voor de term rechtvaardiging en niet rechtvaardigmaking.

Geheel in de lijn van de preek van ds. P. den Butter.

Blij dat ds. Den Butter het met mij eens is.

Hij zegt ook dat je de term 'rechtvaardiging van eeuwigheid' , hoe goed bedoeld ook, beter niet kunt gebruiken.

Bovendien - en dat voeg ik toe - heb je de term niet nodig. De daadwerkelijke rechtvaardiging van de goddeloze vindt plaats bij de eerste geloofsoefening en daarmee in de verbinding met Christus.
Het welbehagen Gods is ondoorgrondelijk; er is een besluit van verkiezing en verwerping. Dat besluit is van eeuwigheid. De Heere trekt de verkorenen door de roeping, begiftigd hen met het ware geloof en rechtvaardigt hen dan daardoor. Om dat te kunnen doen heeft de Zoon Zich van eeuwigheid Borg gesteld en op Golgotha het offer gebracht.

Ik zou geen antwoord kunnen geven op de vraag: Wat nut u de rechtvaardiging vóór het geloof?

Zie het antwoord van ds. Kersten een paar pagina's terug.

Tiberius schreef:@Huisman: m.i. koppelt Vragensteller de rechtvaardiging van eeuwigheid los van de toepassing in de tijd, evenals ds. Kersten dat doet. Iets dergelijks kan je ook voor de uitverkiezing stellen: de uitverkiezing van eeuwigheid versus het geloven in de tijd.
Die zaken moet je loskoppelen anders raak je in arminiaanse of lijdelijke vaarwateren.

Ja! Met dien verstande dat er zeker -behalve misschien bij jong gestorven kinderen- er een toepassing in de tijd zal volgen! Op het moment van toepassing in de tijd heb je pas iets aan, vandaar dat je zo idd uit de 2 uitersten van arminianisme en lijdelijkheid kunt blijven. Ik vind het belangrijk, omdat hiermee de vastheid in God duidelijk wordt aangeduid! Als Huisman daar liever de term 'verkiezing' voor gebruikt, vind ik dat ook prima. Het gaat om de zaak.

Tiberius schreef:

Luther schreef:Ik zou geen antwoord kunnen geven op de vraag: Wat nut u de rechtvaardiging vóór het geloof?

Zie het antwoord van ds. Kersten een paar pagina's terug.

Eerlijk gezegd lees ik daarin geen antwoord op deze vraag, dan alleen dat die mij niet nut doet, als ik niet daadwerkelijk geloof.

Zijn er nu al bijbelse argumenten gegeven?

refo schreef:Zijn er nu al bijbelse argumenten gegeven?

Helaas, nee. Daar wacht ik al die tijd al op.