Beste Theoloog,

Dit is niet nieuw, althans voor mij. Ik denk zelfs, dat als dit nieuw voor iemand is, dat die persoon zich nog eens moet verdiepen in de veelkleurigheid van Gods koninkrijk.

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Beste Theoloog,

Dit is niet nieuw, althans voor mij. Ik denk zelfs, dat als dit nieuw voor iemand is, dat die persoon zich nog eens moet verdiepen in de veelkleurigheid van Gods koninkrijk.

Gelukkig Marcel,

Maar ik was 20 toen ik dit voor het eerst las/leerde. Dat zegt misschien iets over mij, maar ik denk nog meer over het cultuurtje waar OSM-ers vaak in verkeren. Daarom heb ik het toch maar gepost

Ah! Juist wat we nodig hadden! Voordat we verstrikt raken in dogma's een leerstellingen enzovoorts...
Af en toe moet je ook het hart weer even warmen, anders hebben we binnen de kortste tijden hete hoofden en koude harten!

Maar wel goed, even zo'n oasis!

En ja, Maninne, ik herken dat, dat eindeloze geworstel: dat gaat toch zo maar niet? Ben ik wel echt zalig? En als ik me nu vergis? En die beloften, zijn die wel voor alle mensen? Ben ik wel echt uitverkoren? Wie zegt dat Christus me niet weg zal sturen? En nu heb ik al weer gezondigd, zie je wel, ik heb me vast vergist! tegen zoveel genade zou niemand zondigen, dus dan blijkt wel dat ik er nog buiten sta... Wie zegt dat het genade alleen is? Wat als ik niet genoeg gebeden heb? En mijn bidden is niet zo ernstig, en ik ben vaak moe tijdens het Bijbel lezen...Dat is vast een teken dat ik nog buiten Christus ben...

Maar dan weet ik toch, dat de Geest getuigt met onze geest dat wij kinderen Gods zijn... Dan weet ik toch, en het zingt van binenn: al waren mijn zonden als scharlaken, en ik verzeker je dat ze dat waren! Dan nog zal God ze maken witter dan sneeuw!
En dan kan ik toch zingen, en O die dankbaarheid, die is niet uit te drukken: Gij hebt mijn ziel beveiligt voor de dood, Gij richt mijn voet dat hij zich nimmer stoot, Gij zijt voor mij een schild in alle nood, Gij hebt mijn smart verdreven. Uw dierb're gunst is m' altoos bij gebleven...

Beste Theoloog, Maninne en Marcel.

Mijn dank voor uw reacties. Ik kan er van harte mee instemmen, en heb geen vooropgezette bril op staan. Of wel een, maar niet diegene waar jij Theoloog op doelt. Met deze geloofstaal kan ook instemmen.

Wat mij namelijk meer bezighoud is het discussieniveau wat betreft kennis. Daarom, Marcel, stem ik hiermee in 'dat als dit nieuw voor iemand is, dat die persoon zich nog eens moet verdiepen in de veelkleurigheid van Gods koninkrijk.

Maar mijn eerlijkheid gebied mij ook een andere nuancering te maken. Ik heb namelijk de invulling opengelaten van het begrip zonde, zoals in Johannes 16 staat. Theoloog en in navolging daarvan Marcel en Maninne, gaan het voornamelijk hebben over : ”van zonden omdat zij in Mij niet geloven. Natuurlijk is dat zo! Mij gehele instemming. Maar is dit alles? Moeten we alleen dit afwegen bij deze tekst? Ik maak de volgende, misschien te filosofisch aandoende stelling: alle ongeloof is wel zonde, maar niet alle zonden is ongelovigheid. We moeten dus als we het woord zonde nog een aantal afwegingen maken. Namelijk, de eenvoudigste; wat houdt al deze zonde in? Het is klassiek gereformeerd om te zeggen dat we 'in opstand gekomen zijn tegen onze Schepper.' Lees vervolgens de tekst nog eens met deze overweging. Zal het onder de leiding van de Geest iets anders uitwerken, dan geloof? Het lijkt me niet. Leer je dan iets van jezelf kennen, dat je voor God niet kan bestaan? Ik denk het wel. Maninne voegt dan toe 'dat het een weg geweest is van ellendekennis. Ik moet nu een belangrijke opmerking maken. Ik spreek niet over een finale eerste punt, maar over de volle breedte van de bekering. En daar hoort kennis van de zonde, en van de Wetgever gewoon bij. En dat niet ten nadele van wat er door jullie reeds gezegt is, nee ter aanvulling.

En hierom moet ik toch een scherpe kanttekening maken. Ik hoop dat het in alle eerlijkheid gelezen wordt, en ten tweede spreek ik uit ervaring. Naar mijn -- gebrekkige- oordeel wordt, als het wat meer over de zondekennis gaat, te snel gesproken over systematiek en opgelegde volgordelijkheid hier op dit forum. Reflecteer uw postings dus kritisch, zoals ik dat ook mijn eigen geschrijf doe. Mijn ervaring is namelijk de volgende, het ligt niet aan de spreker en het gesprokene dat iets als systematiek wordt geduidt, maar aan de ontvanger. Toen ik mijzelf spitste op de zo foute voorschrijvende sysematiek, ging ik meer en meer van de informatie daarmee in verband brengen. Zodat ik uiteindelijk mijzelf daar een mening over had gevormd, die niet meer was dan een extreme eenzijdig gerichte, subjectieve waarneming.
Ongetwijfeld zullen velen onder ons een bredere blik hebben dan ik had, maar het nadenken hierover is van belang. Want, je merkt, dat dit onnodige botsende meningen oplevert, zoals ik persoonlijk ook in voorbije tijden als een olifant door de porseleinkast daverde.

Het vervolg. Als er dus gesproken wordt over het geloof, dan is het bijbels en breed gereformeerd om te spreken over de toetsing daarvan. Wie meent te staan, ziet toe dat hij/zij niet valle! Wie het geloof heeft, wat heeft diegene die weer overtreder is geworden tegen de Wetgever te zeggen?
En op de belijdenis van de zonde, met de kennis van wie jij bent voor God en wat God met zo'n overtreder zal doen als je daarin volhardt, wil God een genadig God zijn!

Ook in dit is een aspect van het leven met de Heere. Een aspect waarvan ik vind dat als je het stuctureel negeert, je tekort doet aan de veelkleurigheid van de Schrift. Niet in die zin dat je slechts een paar kleuren kent, of hoef te kennen, maar dat je jezelf aanscherpt ze alle te kennen.

Kortom, als we spreken over God als toornend Rechter, kan je twee dingen doen. Of je verwerpt het, met een persoonsgebonden argumentatie zoals ik datzelf gedaan heb en hierboven beschreven, of je probeer je erin te verdiepen wat dat aspect nu nog voor jou kan betekenen. Er is dus geen sprake van tegenstelling tussen de ene bekering en de ander, want dat is onmogelijk bij God. Maar moeten we gericht zijn op aanvulling en verdieping van onze eigen persoonlijke bekering.

Hartelijke groet



[Aangepast op 20/2/04 door Herman]

Ik heb het bericht wat aangepast. als je het nog niet snap, raad ik je aan er eerste een nachtje over te slapen.

Oorspronkelijk gepost door Herman

.......

Kortom, als we spreken over God als toornend Rechter, kan je twee dingen doen. Of je verwerpt het, met een persoonsgebonden argumentatie zoals ik datzelf gedaan heb en hierboven beschreven, of je probeer je erin te verdiepen wat dat aspect nu nog voor jou kan betekenen. Er is dus geen sprake van tegenstelling tussen de ene bekering en de ander, want dat is onmogelijk bij God. Maar moeten we gericht zijn op aanvulling en verdieping van onze eigen persoonlijke bekering.

Het is voor mij voortdurend een worsteling om wat de bekering betreft recht te doen aan Schrift en belijdenis en tevens niemand uit te sluiten. We zijn dan zo geneigd om vanuit onze eigen beleving te denken, dat het gevaar weer groot is om dat helemaal los te laten. Niet ik sta centraal, maar wat zegt Gods Woord daarvan. Gods Woord heeft me al zo vaak verrast met bekeringen die niet aan ons beeld voldeden. Althans, wanneer we het beeld voor ogen nemen, waarin via een bepaalde weg iemand geleid wordt. Juist in de bijbel staan de bekeringen zeer summier beschreven, waar het gaat om het omschrijven van de belevingen van die persoon. Daarom houd ik het liever bij de omschrijvingen, zoals ik die eerder heb neergezet. Dat zal wellicht voor sommigen onvoldoende zijn, maar ik zie geen reden om er meer bij te halen, als het gaat om generieke belevingen. Individuele belevingen kunnen wellicht verder gaan of anders beleefd worden.

Nog even een reactie op de gequote tekst:

Als het gaat om missen van het kennen van een toornend God, dan hoef je dat niet per se te verwerpen en ook niet te onderzoeken wat dat voor jou kan betekenen (als ik het goed begrijp bedoel je of dat nog gekend moet gaan worden, laat het me aub weten als het anders is).

Ik lees namelijk niet in de bijbel dat het kennen van een toornend God generiek is voor alle gelovigen. De ene zal er wellicht mee te maken krijgen, de ander wordt verbroken door het zien van een genadig God. Die trouwens wel van tijd tot tijd Zijn aangezicht verbergt.
Moet ik dan gaan wachten of er naartoe werken dat ik dat ga leren? Ik zie niet in waarom. Dat vraagt God niet van mij. Als het ooit komt, dan zal de Heere daar een bedoeling mee hebben. Maar misschien komt het nooit. Ik richt me meer op een heilig leven. Leven vanuit de beloften. En dan kom ik er steeds weer en steeds meer achter dat dat vanuit mezelf een onmogelijke zaak is. Het is alleen mogelijk als ik zie op Jezus. En dat gebeurt helaas maar veel te weinig....

Vanmorgen was er in ons dagboekje aan de beurt een stukje over de wonderbare spijziging. Dat heeft ook iets Remonstrants in zich. 5000 mensen moeten te eten hebben. Er zijn slechts 5 broden en 2 visjes. Dat is onvoldoende. Maar in plaats dat Jezus zegt: "Ik kan pas iets doen als er helemaal niets is, anders is er altijd nog iets van uzelf bij.", neemt hij de beschamend kleine hoeveelheid en spijzigt er de hele menigte mee.

Ik denk dat we elkaar niet zo snel remonstrantisme moeten verwijten, voorbijganger. Je ziet dat God Zelf dat kleine beetje zelfwerkzaamheid toch ook gebruikt. En altijd blijft staan: God doet alles, ook al lijkt het dat de mens ook wat 'doet'.

Ik lees namelijk niet in de bijbel dat het kennen van een toornend God generiek is voor alle gelovigen. De ene zal er wellicht mee te maken krijgen, de ander wordt verbroken door het zien van een genadig God

Dit lijkt me een goed uitgangspunt voor een verdere discussie. Maw: wát vinden we nu de gerieke dingen in de ware bekering, en welke dingen kúnnnen, maar hóeven niet beleefd te worden. Kortom, onderscheid maken tussen waarheden en tussen generiek beleefde waarheden.

Dat God een rechtvaardig Rechter is, is een waarheid. Als men dat niet ziet is men daar blind voor. Net zo blind als een bekommerde is voor de welwillendheid van Jezus om hún zonde te verzoenen.

Ik denk dat een heilig(er) leven begint bij de kennis van God, en de kennis van zichzelf, dingen die Calvijn noemt de ganse hoofdinhoud van onze wijsheid. Ik denk dat het dáárom goed is om te staan naar een grotere (bevindelijke) kennis van God, ook in Zijn functies en eigenschappen die wij (nog) niet kennen. Want hoe meer wij God kennen, des te beter inzicht krijgen we in Zijn wil, en zulk een kennis van Gods wil is onmisbaar voor een heilig leven (heilig leven is tenslotte een leven naar Gods wil). Ik wil hiermee niet zeggen dat we met heilig te gaan leven maar moeten wachten totdat wij God volledig kennen, want dan kunnen we (letterlijk) tot in der eeuwigheid wachten, maar het moet beiden: heilig leven, én het staan naar diepere Godskennis.

-------------
1. Nagenoeg de ganse hoofdinhoud van onze wijsheid, die verdient voor de ware en hechte wijsheid gehouden te worden, bestaat uit twee delen, de kennis van God en de kennis van onszelf. Maar hoewel deze twee door vele banden onderling verbonden zijn, is het toch niet gemakkelijk te onderscheiden, welke van beiden aan de andere voorafgaat en haar uit zichzelf voortbrengt. Want eerstens kan niemand zichzelf bezien, of hij richt terstond zijn zinnen tot de aanschouwing van God, in wie hij leeft en zich beweegt (Hand. 17:28) immers het is aller minst verborgen, dat de gaven, waardoor wij iets betekenen, geenszins van onszelf afkomstig zijn, ja zelfs dat ons zijn zelf niet anders is dan een zijn in de enige God. Vervolgens worden wij van deze goederen, die droppelgewijs uit de hemel tot ons neerdruppen, als van de beekjes tot de bronwel geleid. Verder blijkt uit onze armoede des te beter die oneindige rijkdom van goederen, welke in God is. Voornamelijk noopt onze jammerlijke gevallen staat, in welke ons de val van de eerste mens geworpen heeft, ons de ogen opwaarts te heffen, niet alleen opdat wij, nooddruftig en hongerig, vandaar zouden begeren wat ons ontbreekt, maar ook opdat wij, door vrees wakker geschud, ootmoed zouden leren. Want daar in de mens een wereld van alle ellenden gevonden wordt en, sinds wij beroofd zijn van het Goddelijke sierkleed, onze smadelijke naaktheid een onmetelijke hoop schandelijkheden aan de dag brengt, moet een ieder door het bewustzijn van zijn eigen ongelukkige staat er toe geprikkeld worden, om althans tot enige kennis van God te geraken. Zo komen wij door de waarneming van onze eigen onwetendheid, ijdelheid, armoede, zwakheid, slechtheid en verdorvenheid tot het inzicht, dat nergens elders dan in de Here gelegen is het ware licht der wijsheid, de onwrikbare deugd, de volmaakte toe vloed van alle goeds en de zuiverheid der gerechtigheid, ja zelfs worden wij door al wat slecht is in ons opgewekt tot het beschouwen van het goede Gods; en wij kunnen niet eerder in ernst ons opheffen tot Hem, dan nadat wij begonnen zijn onszelf te mishagen. Want wie der mensen zou niet gaarne rusten in zichzelf? Wie ook rust niet in zichzelf, zolang hij aan zichzelf onbekend is, dat wil zeggen, zich met zijn eigen gaven vergenoegd en onwetend is van zijn eigen ellende of aan haar niet denkt? Zo wordt een ieder door kennis van zichzelf niet alleen aangezet tot het zoeken van God, maar ook als het ware aan de hand er toe geleid om Hem te vinden.

3. Vandaar die huivering en ontzetting, waardoor zoals de Schrift op verscheidene plaatsen meldt de heiligen bevangen en aangegrepen zijn, zo dikwijls zij Gods tegenwoordigheid bemerkten. Want als wij zien, dat zij, die bij Gods afwezigheid rustig en sterk stonden, wanneer Hij zijn heerlijkheid openbaart, zo geschokt en verschrikt worden, dat zij door ontzetting des doods ternedervallen, ja, verslonden worden en schier niet meer zijn, dan moeten wij daaruit opmaken, dat de mens door de kennis zijner geringheid nooit genoeg aangegrepen en geroerd wordt, dan nadat hij zich heeft vergeleken met de majesteit Gods. Van die ontzetting hebben wij talrijke voorbeelden zowel in de Richteren als ook in de Profeten (Richt. 13:22; Jes.6:5; Eze.1:28, 3:14) zodat onder Gods volk deze woorden gebruikelijk waren: "Wij zullen sterven, want de Here is ons verschenen." Daarom ontleent ook de geschiedenis van Job, om de mensen terneder te werpen door het bewustzijn van hun dwaasheid, onmacht en onreinheid, steeds bij voorkeur het bewijs aan de beschrijving de Goddelijke wijsheid, kracht en reinheid. En dat niet zonder reden: immers wij zien, hoe Abraham beter inziet, dat hij stof en as is, sinds hij dichter genaderd is tot het aanschouwen van de heerlijkheid des Heren (Gen. 18:27) hoe Elia met onbedekt aangezicht zijn nadering niet vermocht af te wachten (1 Kon.19:13); zo grote vrees is gelegen in zijn aanschouwing. En wat zou de mens doen, die verrotting is en een worm, waar ook de Cherubim zelf van vrees hun aangezicht moeten bedekken (Jes. 6:2) Dit is het ongetwijfeld wat de profeet Jesaja (Jes. Jes. 24:23) zegt: "De zon zal schaamrood worden en de maan zal beschaamd worden, als de Here der heirscharen regeren zal"; dat wil zeggen: als Hij zijn glans zal doen ver schijnen en doen naderen, dan zal het schitterendste in vergelijking met die glans verduisterd worden.

Calvijn, Institutie, deel 1, hoofdstuk 1.

[Aangepast op 21/2/04 door memento]

Voor een goed begrijpen van elkaar moeten we misschien ook eens definieren wat we onder een toornend God kennen verstaan.

Aan jouw reactie is niets af te doen, Memento. Ik zie daarin een kennen van een heilig God, het Opperwezen, Zijn majestueuze heiligheid. Wie zou niet buigen voor die God? Daar krijg je diep ontzag voor als je Hem zo leert kennen. Zoals je al schreef, geloof ik ook dat dat kennen hoort bij de gelovige als generiek.

Ik zie kennis van een toornend God als een God die zwaar straft en je doet sidderen vanwege zijn toorn die Hij over je ontlaadt. Daarvan kan ik in de bijbel geen bewijsplaatsen aanwijzen als generiek voor alle gelovigen.

Maar misschien heb ik wel een verkeerd beeld van wat sommigen van jullie het kennen van een toornend God bedoelen.

Oorspronkelijk gepost door memento

Calvijn, Institutie, deel 1, hoofdstuk 1.

[Aangepast op 21/2/04 door memento]

Even tussendoor [ik ben toch al de pias van OSW] Wat heeft Memento aangepast?