Valcke schreef:Guy, kun je Voetius correct schrijven (spellen)? Het doet zo zeer aan mijn ogen...

Ik zal er op proberen te letten; Het schrijven van gelatiniseerde namen blijf ik lastig vinden.

Overigens, ik ben niet de enige die het kennelijk fout doet:
https://www.google.com/search?q=voetsiu ... e&ie=UTF-8

Guy schreef:

Valcke schreef:Guy, kun je Voetius correct schrijven (spellen)? Het doet zo zeer aan mijn ogen...

Ik zal er op proberen te letten; Het schrijven van gelatiniseerde namen blijf ik lastig vinden.

Overigens, ik ben niet de enige die het kennelijk fout doet:
https://www.google.com/search?q=voetsiu ... e&ie=UTF-8

Het was 'Gijsbert Voet' en 'Herman Wits', vandaar de ene naam zonder 's' en de andere met 's'.

Valcke schreef:

Guy schreef:

Valcke schreef:Guy, kun je Voetius correct schrijven (spellen)? Het doet zo zeer aan mijn ogen...

Ik zal er op proberen te letten; Het schrijven van gelatiniseerde namen blijf ik lastig vinden.

Overigens, ik ben niet de enige die het kennelijk fout doet:
https://www.google.com/search?q=voetsiu ... e&ie=UTF-8

Het was 'Gijsbert Voet' en 'Herman Wits', vandaar de ene naam zonder 's' en de andere met 's'.

Dat lijkt logisch, maar je zult ongetwijfeld ook weten dat de spelling van namen in het verleden nooit zo vaststaand was als dat het tegenwoordig is.
https://www.openarch.nl/rad:f9c8fa3c-ba ... 739b1fb/nl
Maar goed, je hebt in principe gelijk, het hoort zonder 's' getuige ook de oude prenten waarin het kader netjes Voetius noteert

Guy schreef:

Posthoorn schreef:Waarschijnlijk is deze onduidelijkheid een gevolg van het feit dat Brakel geen duidelijke overgang in Christus in zijn leven heeft gekend, want hij vreesde de Heere van jongsafaan. Dat geldt voor Smytegelt eveneens. Dat maakt het wel lastig om je op hen te beroepen als het gaat over de vraag hoe de zondaar tot geloof komt.

Je veronderstelt nu dat hun persoonlijke ervaringen dan wel het niet-ervaren tot hun theologische verwoording heeft geleid. Ik ben het daar niet mee eens. Zowel Smytegelt als Brakel gebruiken de begrippen op dezelfde wijze als bijvoorbeeld Witsius en Voetsius, Koelman, Hellenbroek, Beukelman, Lodenstein en W.Teelinck.
Het was zover ik deze oudvaders interpreteer theologische consensus in de Voetsiaanse lijn en bij een aantal ernstige/groene Coccejanen.
Overigens niet wat betreft de leer/orthodoxie, maar de pastorale verwerking daarvan.
In die zin val ik Valcke bij die wijst op de verdogmatisering van de pastorale onderscheidingen.

Van Koelman heb ik zijn boekje over het geloof. Dat vind ik duidelijker dan wat ik bijv. lees bij Smytegelt en Brakel. Wellicht hangt dat samen met zijn kennisnemen van de puriteinen? Verder blijf ik bij wat ik gezegd heb. Het onderscheid tussen 'de openbaring van Christus aan de ziel' en de 'rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie' vind ik verwarrend en gevaarlijk. Ik denk dat wat 'rechtvaardiging in de vierschaar' genoemd wordt, in veel gevallen de openbaring van Christus aan de ziel is! En dat is niets anders dan dat ons geloofsoog geopend wordt voor een verzoend God in Christus.
Tot slot: als ik de oudvaders lees leg ik eenvoudig mijn hart ernaast. Geen mogelijke Voetiaanse consensus. Vind ik geen herkenning, dan ben ik teleurgesteld. Of het nu Voetius of Brakel of Comrie is.

Posthoorn schreef:Tot slot: als ik de oudvaders lees leg ik eenvoudig mijn hart ernaast. Geen mogelijke Voetiaanse consensus. Vind ik geen herkenning, dan ben ik teleurgesteld. Of het nu Voetius of Brakel of Comrie is.

Ik denk dat je de pastorale kant van de oudvaders niet op de juiste waarde schat. De concensus die ik bedoelde is de visie die ze hadden op de toepassing van het heil. Waarbij geloof als instrument werd opgevoerd. De pastorale invulling is dan gericht op de aard van het geloof en wat het geloof als instrument 'werkt' in de ziel.
Dat instrument bewerkt op die wijze bevinding. Als je de pastorale orde omdraait en de bevinding het ijkpunt maakt voor de existentie van geloof als instrument, is het instrument niet meer te duiden als instrument tot vermeerdering van dat geloof. De bevinding zegt dan in wezen 'alles of niets'. En dat is een geloofsbegrip dat de nadere reformatoren wel kenden maar stellig afwezen!
Prof. Van Genderen merkt hierover iets op ten aanzien van het geloofsbegrip waartegen Witsius zich verzet.

Het geloof wordt door Crisp c.s. gaarne gedefinieerd als de vaste overtuiging, dat Christus de onze is en dat al onze zonden ons om Zijnentwil vergeven zijn. Witsius heeft een andere visie op het geloof. Voor hem is dit vertrouwen er de hoogste graad van, die niet door allen bereikt wordt. Het wezen van het geloof moet men veeleer zoeken in het aannemen van Christus als Zaligmaker en Heere, en het toevlucht nemen tot Hem. Over de relatie van het geloof tot de rechtvaardiging wordt door hem opgemerkt, dat men wel mag spreken van een algemene rechtvaardiging van de uitverkorenen in de opstanding van Christus en van een persoonlijke rechtvaardiging van de zondaar bij de wedergeboorte.

Zover ik weet verwoordt Witsius het geloofsbegrip dat door alle nederlandse nadere reformatoren werd uitgedragen.
We zien hier dus een verschil tussen de Engelse (Crisp c.s.) en Nederlandse(Witsius/NR) begripsbepaling.

Guy schreef:Ik denk dat je de pastorale kant van de oudvaders niet op de juiste waarde schat. De concensus die ik bedoelde is de visie die ze hadden op de toepassing van het heil. Waarbij geloof als instrument werd opgevoerd. De pastorale invulling is dan gericht op de aard van het geloof en wat het geloof als instrument 'werkt' in de ziel.
Dat instrument bewerkt op die wijze bevinding. Als je de pastorale orde omdraait en de bevinding het ijkpunt maakt voor de existentie van geloof als instrument, is het instrument niet meer te duiden als instrument tot vermeerdering van dat geloof. De bevinding zegt dan in wezen 'alles of niets'. En dat is een geloofsbegrip dat de nadere reformatoren wel kenden maar stellig afwezen!

Eerlijk gezegd snap ik niet wat je nu wilt zeggen. Wat doe ik fout als ik oudvaders lees en wat moet ik dan wel doen??

Prof. Van Genderen merkt hierover iets op ten aanzien van het geloofsbegrip waartegen Witsius zich verzet.

Het geloof wordt door Crisp c.s. gaarne gedefinieerd als de vaste overtuiging, dat Christus de onze is en dat al onze zonden ons om Zijnentwil vergeven zijn. Witsius heeft een andere visie op het geloof. Voor hem is dit vertrouwen er de hoogste graad van, die niet door allen bereikt wordt. Het wezen van het geloof moet men veeleer zoeken in het aannemen van Christus als Zaligmaker en Heere, en het toevlucht nemen tot Hem. Over de relatie van het geloof tot de rechtvaardiging wordt door hem opgemerkt, dat men wel mag spreken van een algemene rechtvaardiging van de uitverkorenen in de opstanding van Christus en van een persoonlijke rechtvaardiging van de zondaar bij de wedergeboorte.

Zover ik weet verwoordt Witsius het geloofsbegrip dat door alle nederlandse nadere reformatoren werd uitgedragen.
We zien hier dus een verschil tussen de Engelse (Crisp c.s.) en Nederlandse(Witsius/NR) begripsbepaling.

Ik begrijp echt niet wat je hiermee wilt zeggen. Ik heb ook de indruk dat je niet ingaat op wat ik zeg.

-DIA- schreef:Ik denk dat we ons allemaal muurvast lopen en ons verstrikken in onze zogenaamde kennis, en dat terwijl we niets weten. Als ik dan lees over een 'verder liggen van zondag 7' wordt het omgedraaid. Want hoe zou iemand het welwezen van het geloof voor het wezen ervan kunnen stellen. Het heeft geen zin om verder te gaan, en zou eerst iemand moeten zijn die uit de bevinding kan spreken. Ik zie dat niet en daarom komen we steeds verder in de strikken.

PS Nu zie nog iets wat niet kan: Iemand zegt: ZONDAG 23 behoort tot de kern van het geloof, dat is geheel geen nadere weldaad of iets dergelijks. Als je de zaken van Zondag 23 niet kent, dan valt er een wezenlijke basis onder de kern van het geloof weg!
Dit kan niet, want in zondag 7 wordt al het wezen van het geloof behandeld. Dat is de kern, en vandaaruit werkt de HC in het stuk der dankbaarheid naar het welwezen van het geloof.

Ik kan uit de bevinding spreken, maar mijn bijdragen trek je eigenlijk altijd in twijfel...
Ik ken Zondag 7 en Zondag 23 vanuit het met Christus verenigende geloof.

Ik hoorde pas een dominee zeggen: Je kunt een openbaring van Christus aan je ziel hebben en dat is groot, heel groot. Maar het moet naar het bloed van Christus toe. Dat vond ik mooi gezegd. Toch iets van standen, waar ik wel in geloof.

Posthoorn schreef:Ik begrijp echt niet wat je hiermee wilt zeggen. Ik heb ook de indruk dat je niet ingaat op wat ik zeg.

Het was wel een poging om op jouw post in te gaan. Nu een poging om het toe te lichten.
Het geloofsbegrip dat jij in deze discussie opvoert is een andere dan die van de meeste nadere reformatoren. Daarmee vel ik geen oordeel over welke de juiste is, maar het is wel bepalend voor de verwachtingen die je koestert bij oudvaders en of je iets als teleurstellend ervaart bij het behandelen van dit onderwerp. Ik denk jij de Nederlandse oudvaders overvraagt. Jouw invulling van het geloofsbegrip hier lezende lijkt dat meer op de Engelse visie die Witsius afwijst. Witsius (en de meeste onder ons bekende Nederlandse oudvaders) hebben op dit onderwerp een andere visie. Dat wil niet zeggen dat de (heilstoepassende) zaken die het duidt anders zijn, maar het verklaart wel de wijze waarop ze hun visie pastoraal uitwerken.
Een bijkomend punt dat Witsius maakt is dat hij wil waarschuwen voor de keerzijde van het Engelse 'model' waar geestelijke gearriveerdheid op de loer ligt (de valkuil van het antinomianisme). Daar was geen ruimte voor opwas en nog erger, bij het verachteren in de genade en het vallen in zonden was berouw en geloof als ware het een herhalende rechtvaardiging niet nodig. Dat speelt mee in de visie van de Nederlandse theologen in de 17e en 18e eeuw.
Niet dat ik dat jou iets van dien aard in de schoenen wil schuiven. Het gaat mij vooral om het wijzen op de afzonderlijke theologische lijnen die goed onderscheiden moeten worden om recht te kunnen doen aan onze eigen oudvaders.
Puur historisch gezien is onze gezindte niet voortgekomen uit de Engelse lijn maar uit de Nederlandse. En dat is niet vaag, maar anders. Als je je daar bewust van bent kun je teleurstellingen voorkomen. Wie de Engelsen leest vanuit de Nederlandse 'bril' vindt ze al snel te ruim of te snel in de aanbieding en toepassing. Wie de Nederlanders leest door de Engelse 'bril' zal de Nederlandse oudvaders wellicht te strak en te karig in de aanbieding van het heil vinden maar weer te ruim en te meegaand met de kleingelovigen en bekommerden.
Dat heeft niets te maken met dat de ene oudvader er bevindelijk wel van wist en de ander niet, maar komt dus voort uit een bewust gekozen theologische lijn vanuit de invulling van het begrip geloof als in eerste instantie (stand) toevluchtnemend dat door oefening nader verzegeld kan worden. Als je dat laatste niet kunt overnemen van de Nederlandse 'theologanten' zul je voortdurend de teleurstellingen oogsten bij het lezen van de Nederlandse oudvaders.

Thea schreef:Ik hoorde pas een dominee zeggen: Je kunt een openbaring van Christus aan je ziel hebben en dat is groot, heel groot. Maar het moet naar het bloed van Christus toe. Dat vond ik mooi gezegd. Toch iets van standen, waar ik wel in geloof.

Ik vind de formulering erg ongelukkig en neigen naar systematisering. Of je hebt niet goed geluisterd of het ging niet over de openbaring van Christus aan de ziel waarin een zondaar Christus leert kennen zoals Hij gekend moet worden. De Christus der Schriften is niet zonder Zijn bloed verkrijgbaar. Wellicht bedoelde de dominee dat je niet alles in eens leert en dat de gelovige gebouwd meer en meer kennis moet krijgen van het Bloed van Christus.

De mensen die wat standelijk zijn leggen dat niet dogmatisch/redenerend uit maar ze leggen dat uit hoe het kan gaan in de hart van de gelovige.
Daar zit het hem in, dat mensen die dogmatisch over de uitverkiezing denken de ander die gevoelsmatig denkt niet begrijpt.

Guy schreef:

Posthoorn schreef:Ik begrijp echt niet wat je hiermee wilt zeggen. Ik heb ook de indruk dat je niet ingaat op wat ik zeg.

Het was wel een poging om op jouw post in te gaan. Nu een poging om het toe te lichten.
Het geloofsbegrip dat jij in deze discussie opvoert is een andere dan die van de meeste nadere reformatoren. Daarmee vel ik geen oordeel over welke de juiste is, maar het is wel bepalend voor de verwachtingen die je koestert bij oudvaders en of je iets als teleurstellend ervaart bij het behandelen van dit onderwerp. Ik denk jij de Nederlandse oudvaders overvraagt. Jouw invulling van het geloofsbegrip hier lezende lijkt dat meer op de Engelse visie die Witsius afwijst. Witsius (en de meeste onder ons bekende Nederlandse oudvaders) hebben op dit onderwerp een andere visie. Dat wil niet zeggen dat de (heilstoepassende) zaken die het duidt anders zijn, maar het verklaart wel de wijze waarop ze hun visie pastoraal uitwerken.
Een bijkomend punt dat Witsius maakt is dat hij wil waarschuwen voor de keerzijde van het Engelse 'model' waar geestelijke gearriveerdheid op de loer ligt (de valkuil van het antinomianisme). Daar was geen ruimte voor opwas en nog erger, bij het verachteren in de genade en het vallen in zonden was berouw en geloof als ware het een herhalende rechtvaardiging niet nodig. Dat speelt mee in de visie van de Nederlandse theologen in de 17e en 18e eeuw.
Niet dat ik dat jou iets van dien aard in de schoenen wil schuiven. Het gaat mij vooral om het wijzen op de afzonderlijke theologische lijnen die goed onderscheiden moeten worden om recht te kunnen doen aan onze eigen oudvaders.
Puur historisch gezien is onze gezindte niet voortgekomen uit de Engelse lijn maar uit de Nederlandse. En dat is niet vaag, maar anders. Als je je daar bewust van bent kun je teleurstellingen voorkomen. Wie de Engelsen leest vanuit de Nederlandse 'bril' vindt ze al snel te ruim of te snel in de aanbieding en toepassing. Wie de Nederlanders leest door de Engelse 'bril' zal de Nederlandse oudvaders wellicht te strak en te karig in de aanbieding van het heil vinden maar weer te ruim en te meegaand met de kleingelovigen en bekommerden.
Dat heeft niets te maken met dat de ene oudvader er bevindelijk wel van wist en de ander niet, maar komt dus voort uit een bewust gekozen theologische lijn vanuit de invulling van het begrip geloof als in eerste instantie (stand) toevluchtnemend dat door oefening nader verzegeld kan worden. Als je dat laatste niet kunt overnemen van de Nederlandse 'theologanten' zul je voortdurend de teleurstellingen oogsten bij het lezen van de Nederlandse oudvaders.

Eerlijk gezegd verbaas ik me over jouw stelligheid. Terwijl je niet echt onderbouwt dát het zo is. Hoe dan ook, of je nu de bevinding benadert van links of van rechts, je moet als het goed is op hetzelfde uitkomen. Dus dat verschil tussen die Nederlandse en die Engelse bril begrijp ik echt niet.
Het enige verschil dat ik ken tussen de Engelse/Schotse oudvaders en de Nederlandse is dat de laatste de wedergeboorte eerder stellen dan de eerste. Met het andere kan ik echt niets. Daarvoor zul je met meer gegevens moeten komen en dan zou je ook nog moeten aantonen dat dit integraal voor alle Ned. oudvaders geldt. Dat zal niet meevallen.

Guy schreef:... het Engelse 'model' ...

Ik vermoed dat je hier specifiek de Engelse antinomianen bedoelt en niet de (gereformeerde) puriteinen.
De Westminster belijdenisgeschriften zijn naar mijn overtuiging voluit in lijn met de Nederlandse belijdenissen en oudvaders.

Maar de analyse over het meenemen van de bekommerden en de ruimte in het evangelie, deel je die niet? Ik heb daar nooit over nagedacht, althans, ben nooit tot deze insteek gekomen, maar er zit natuurlijk wel een verschil in visie, dat doorwerkt in de prediking en geschriften.

@Guy: is daar literatuur over?

Valcke schreef:

Guy schreef:... het Engelse 'model' ...

Ik vermoed dat je hier specifiek de Engelse antinomianen bedoelt en niet de (gereformeerde) puriteinen.
De Westminster belijdenisgeschriften zijn naar mijn overtuiging voluit in lijn met de Nederlandse belijdenissen en oudvaders.

Het waren notabene de Nadere Reformatoren die de werken van de gereformeerde puriteinen in Nederland vertaalden en lieten uitgeven
Ik bedoel niet de antinomianen, dat heb ik er toch ook bijgezet!?
Witsius was het met de praktische toepassing van het geloofsbegrip van de puriteinen helemaal eens -dat was identiek aan de Nederlandse praktijk. Dat gold echter niet de begripsdefinitie. Want die gaf ruimte aan de antinomianen voor hun dwalingen. Daarom stelt hij de Nederlandse begripsbepaling daarvoor in de plaats.
En zover ik weet hebben de gereformeerde puriteinen het 'rapport' van Witsius inzake de controverse tussen de antinomianen en de neo-nomianen 'overgenomen'. Witsius was voor de puriteinen een gezaghebbende theoloog.