Mannetje schreef:De stelling van HersteldHervormd was dat er geleerd wordt dat er geloof is zonder Christus. Niet dat er geloof is zonder de (bewuste) kennis van Christus.

Het eerste heb ik nooit gehoord, en terecht. Het prilste geestelijke leven vloeit voort uit Christus.

Het tweede, geloof zonder (bewuste) kennis van Christus, dat kom je zeker wel tegen, maar dat was niet wat HersteldHervormd beweerde.

Ja, daarin heb je gelijk. Ik ben het ook niet eens met de manier zoals HersteldHervormd zich uitdrukt. Evenmin ben ik het eens met de bedenkingen die JGW heeft bij het citaat van Owen.

Het gaat mij om het tweede wat je noemt: de leer dat er wedergeboorte (of geloof) kan zijn zonder enige kennis van Christus en zonder een aangrijpen van Christus en Zijn weldaden. Dat zie ik wel als dwaling en dat komt naar mijn overtuiging veel voor. Degenen die dit leren, kunnen zich hiervoor beslist niet op Owen of Perkins beroepen.

Mannetje schreef: Het tweede, geloof zonder (bewuste) kennis van Christus, dat kom je zeker wel tegen, maar dat was niet wat HersteldHervormd beweerde.

Dit is wel wat ik bedoel.

HersteldHervormd schreef:Geloof zonder Christus word echt wel veel geleerd hoor.

Juist, bijvoorbeeld de duivelen geloven ook, en zij sidderen. Of zie de kanttkeningen bij:

Hebr. 10 schreef:"Als iemand de wet van Mozes heeft tenietgedaan, die sterft zonder barmhartigheid onder twee of drie getuigen; hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zone Gods vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?"

Johann Gottfried Walther schreef:Geloven in iemand die je niet kent is in de Bijbel onmogelijk

De Emmaüsgangers werd onverstand en traagheid van hart in het geloven verweten "En wij hoopten dat Hij was...", terwijl we daarvoor in vs 16 lezen: "En hun ogen werden gehouden dat zij Hem niet kenden".

de Emmausgangers spreken in verleden tijds vorm.
Die hoop was er überhaupt dus niet meer

Bertiel schreef:de Emmausgangers spreken in verleden tijds vorm.
Die hoop was er überhaupt dus niet meer

Ik begrijp niet goed waarom de Emmaüsgangers erbij worden gehaald: zij kenden Christus als hun Zaligmaker, zij waren traag om te geloven, maar zij geloofden terdege. Dat zij in een bijna wanhopige toestand terechtkwamen, doet daar niets aan af.

Misschien dat Adagio daar een toelichting op kan geven

Valcke schreef:

Bertiel schreef:de Emmausgangers spreken in verleden tijds vorm.
Die hoop was er überhaupt dus niet meer

Ik begrijp niet goed waarom de Emmaüsgangers erbij worden gehaald: zij kenden Christus als hun Zaligmaker, zij waren traag om te geloven, maar zij geloofden terdege. Dat zij in een bijna wanhopige toestand terechtkwamen, doet daar niets aan af.

Exact, de zonde of omstandigheden kunnen zeer zeker zijn dat er een sluier ligt over het geloofsleven, maar ze geloofde wel terdege.

Waarom verschuilen achter personen uit de Bijbel die er minder zicht op hadden of kennis van hadden.
De houding van de Emmausgangers wordt niet voor niets bestraft.
Wij hebben nog het hele nieuwe testament erbij gekregen.
De Heilige Geest is uitgestort. Zulke zaken moeten bij niet licht achten.

Kleine in de genade moeten gewezen worden op Gods woord, Gods beloften, op Jezus Christus op Zijn offer.

Zij moeten geheel niet bevestigd en gehouden worden in de staat waarin zij zijn.

Maar wie niet geloofd kan veel hebben vooral de mondvol misschien wel met vrome bevindingen maar dient scherp vermaant te worden.

Bertiel schreef:Misschien dat Adagio daar een toelichting op kan geven

Ik log net weer even in, maar kan dat niet de hele tijd doen vandaag. En verder is maar net wat je lezen wilt.
Het gedeelte van mijn post waarover nu reacties komen, was gevolg van de post van JGW, dat je in de Bijbel niet kunt vinden dat mensen geloven in iemand die zij nog niet kennen. Ik weet niet of Valcke het daarmee eens is. Hij stelt dat de Emmausgangers terdege geloofden, en intussen is in vs. 16 te lezen: “En hun ogen werden gehouden dat zij Hem niet kenden”.

Adagio schreef:

Bertiel schreef:Misschien dat Adagio daar een toelichting op kan geven

Ik log net weer even in, maar kan dat niet de hele tijd doen vandaag. En verder is maar net wat je lezen wilt.
Het gedeelte van mijn post waarover nu reacties komen, was gevolg van de post van JGW, dat je in de Bijbel niet kunt vinden dat mensen geloven in iemand die zij nog niet kennen. Ik weet niet of Valcke het daarmee eens is. Hij stelt dat de Emmausgangers terdege geloofden, en intussen is in vs. 16 te lezen: “En hun ogen werden gehouden dat zij Hem niet kenden”.

Ik zeg inderdaad dat de Emmaüsgangers terdege geloofden. En ook dat zij Christus tot zaligheid kenden.
Wat jij in vs. 16 leest, gaat over hun lichamelijke ogen, niet over hun geestelijke ogen. In geestelijke zin mochten zij toen zelfs nader onderwijs van Christus ontvangen en werden zij bevestigd in hun geloof.
Het is wel waar dat zij (op dat moment) kleingelovigen waren, maar zij geloofden en kénden Christus als hun Zaligmaker.

Valcke schreef:

Adagio schreef:

Bertiel schreef:Misschien dat Adagio daar een toelichting op kan geven

Ik log net weer even in, maar kan dat niet de hele tijd doen vandaag. En verder is maar net wat je lezen wilt.
Het gedeelte van mijn post waarover nu reacties komen, was gevolg van de post van JGW, dat je in de Bijbel niet kunt vinden dat mensen geloven in iemand die zij nog niet kennen. Ik weet niet of Valcke het daarmee eens is. Hij stelt dat de Emmausgangers terdege geloofden, en intussen is in vs. 16 te lezen: “En hun ogen werden gehouden dat zij Hem niet kenden”.

Ik zeg inderdaad dat de Emmaüsgangers terdege geloofden. En ook dat zij Christus tot zaligheid kenden.
Wat jij in vs. 16 leest, gaat over hun lichamelijke ogen, niet over hun geestelijke ogen. In geestelijke zin mochten zij toen zelfs nader onderwijs van Christus ontvangen en werden zij bevestigd in hun geloof.
Het is wel waar dat zij (op dat moment) kleingelovigen waren, maar zij geloofden en kénden Christus als hun Zaligmaker.

Ik zou er niet dat in leggen wat jullie er in willen leggen.
Het is misschien een waarheid.
Maar niet de waarheid van de tekst.

Terwijl ze met elkaar aan het praten en aan het discussiëren waren, kwam Jezus zelf dichterbij en ging met hen mee. Maar hun ogen werden ervan weerhouden hem te herkennen.

Deze twee mannen waren zeer ontmoedigd na de dood van deze grote profeet en leraar. En opmerkelijk genoeg kon zelfs het bewijs van het lege graf deze discipelen niet overtuigen dat hun rabbi tot leven was teruggekeerd (vss. 22–24). Jezus Zelf was er voor nodig om hun ogen te openen voor de noodzaak van de dood en opstanding van de Messias, zoals voorspeld in de Wet en de Profeten (vss. 25–35). De Schrift blijft het Woord van God, ongeacht of we ooit op Zijn beloften vertrouwen of niet, maar er is tussenkomst van de Almachtige voor nodig om ons in zijn boodschap te laten geloven. En dat deed Jezus.

Susanna schreef:

Valcke schreef:

Adagio schreef:

Bertiel schreef:Misschien dat Adagio daar een toelichting op kan geven

Ik log net weer even in, maar kan dat niet de hele tijd doen vandaag. En verder is maar net wat je lezen wilt.
Het gedeelte van mijn post waarover nu reacties komen, was gevolg van de post van JGW, dat je in de Bijbel niet kunt vinden dat mensen geloven in iemand die zij nog niet kennen. Ik weet niet of Valcke het daarmee eens is. Hij stelt dat de Emmausgangers terdege geloofden, en intussen is in vs. 16 te lezen: “En hun ogen werden gehouden dat zij Hem niet kenden”.

Ik zeg inderdaad dat de Emmaüsgangers terdege geloofden. En ook dat zij Christus tot zaligheid kenden.
Wat jij in vs. 16 leest, gaat over hun lichamelijke ogen, niet over hun geestelijke ogen. In geestelijke zin mochten zij toen zelfs nader onderwijs van Christus ontvangen en werden zij bevestigd in hun geloof.
Het is wel waar dat zij (op dat moment) kleingelovigen waren, maar zij geloofden en kénden Christus als hun Zaligmaker.

Ik zou er niet dat in leggen wat jullie er in willen leggen.
Het is misschien een waarheid.
Maar niet de waarheid van de tekst.

Terwijl ze met elkaar aan het praten en aan het discussiëren waren, kwam Jezus zelf dichterbij en ging met hen mee. Maar hun ogen werden ervan weerhouden hem te herkennen.

Deze twee mannen waren zeer ontmoedigd na de dood van deze grote profeet en leraar. En opmerkelijk genoeg kon zelfs het bewijs van het lege graf deze discipelen niet overtuigen dat hun rabbi tot leven was teruggekeerd (vss. 22–24). Jezus Zelf was er voor nodig om hun ogen te openen voor de noodzaak van de dood en opstanding van de Messias, zoals voorspeld in de Wet en de Profeten (vss. 25–35). De Schrift blijft het Woord van God, ongeacht of we ooit op Zijn beloften vertrouwen of niet, maar er is tussenkomst van de Almachtige voor nodig om ons in zijn boodschap te laten geloven. En dat deed Jezus.

Van harte mee eens, hoor, Susanna. Zo moet het ook dikwijls gaan in het genadeleven. (Het punt was echter dat deze geschiedenis voor een ander doel gebruikt werd en daar richtte ik mij tegen.)

Valcke schreef:

Susanna schreef:

Valcke schreef:

Adagio schreef:.

Ik zeg inderdaad dat de Emmaüsgangers terdege geloofden. En ook dat zij Christus tot zaligheid kenden.
Wat jij in vs. 16 leest, gaat over hun lichamelijke ogen, niet over hun geestelijke ogen. In geestelijke zin mochten zij toen zelfs nader onderwijs van Christus ontvangen en werden zij bevestigd in hun geloof.
Het is wel waar dat zij (op dat moment) kleingelovigen waren, maar zij geloofden en kénden Christus als hun Zaligmaker.

Ik zou er niet dat in leggen wat jullie er in willen leggen.
Het is misschien een waarheid.
Maar niet de waarheid van de tekst.

Terwijl ze met elkaar aan het praten en aan het discussiëren waren, kwam Jezus zelf dichterbij en ging met hen mee. Maar hun ogen werden ervan weerhouden hem te herkennen.

Deze twee mannen waren zeer ontmoedigd na de dood van deze grote profeet en leraar. En opmerkelijk genoeg kon zelfs het bewijs van het lege graf deze discipelen niet overtuigen dat hun rabbi tot leven was teruggekeerd (vss. 22–24). Jezus Zelf was er voor nodig om hun ogen te openen voor de noodzaak van de dood en opstanding van de Messias, zoals voorspeld in de Wet en de Profeten (vss. 25–35). De Schrift blijft het Woord van God, ongeacht of we ooit op Zijn beloften vertrouwen of niet, maar er is tussenkomst van de Almachtige voor nodig om ons in zijn boodschap te laten geloven. En dat deed Jezus.

Van harte mee eens, hoor, Susanna. Zo moet het ook dikwijls gaan in het genadeleven. (Het punt was echter dat deze geschiedenis voor een ander doel gebruikt werd en daar richtte ik mij tegen.)

Precies wat ik ook deed, ik had jouw stukje weg moeten fileteren.

Johann Gottfried Walther schreef:Waarom verschuilen achter personen uit de Bijbel die er minder zicht op hadden of kennis van hadden.

Doet Perkins ook. Het is zo'n klein geschriftje dat ik volsta met het verwijzen naar de daarin genoemde argumenten.

http://theologienet.nl/documenten/Perki ... rdzaad.pdf

Posthoorn schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Waarom verschuilen achter personen uit de Bijbel die er minder zicht op hadden of kennis van hadden.

Doet Perkins ook. Het is zo'n klein geschriftje dat ik volsta met het verwijzen naar de daarin genoemde argumenten.

http://theologienet.nl/documenten/Perki ... rdzaad.pdf

Ik ben op het punt van de zekerheid van het geloof net zoals op vele andere punten volgeling van de Reformatie.
Hoe onpastoraal sommige dat ook vinden.

Van der Groe heeft u en duidelijke scheefgroei en dwaling bloot gelegd.