huisman schreef:@Sheba bedankt voor je antwoord maar het brengt niet tot een oplossing. Veel van wat jij zegt is waar en naar de Schrift maar je hebt m.i. te weinig oog voor het onderwerpelijke. Voorwerpelijk zijn wij het eens: Geen leven buiten Christus. Onderwerpelijk zijn wij net oneens: De ware gelovige heeft niet altijd het ware zicht op Christus en aan zijn deel in Christus. Vooral in het begin van het geloof gaat de Geest ontdekken wie wij zijn en worden wij een verloren zoon bij de varkens.

Ik voel mij meer thuis bij het spreken van de citaten die ik plaatste uit de grote catechismus omdat ik dat vind overeenstemmen met wat ik lees in Gods Woord.

Goede Pinksterdagen gewenst.

De grote catechismus van Westminster vr 81:
Zijn alle ware gelovigen altijd verzekerd dat zij in de staat van genade zijn en dat zij zalig worden?
Antwoord: Omdat zekerheid van genade en zaligheid niet tot het wezen van het geloof behoort,

kunnen ware gelovigen lang moeten wachten voordat ze dit verkrijgen.

Nadat ze deze zekerheid hebben genoten,kan het ook door velerlei kwalen, zonden,verzoekingen en afdwalingen verzwakt en onderbroken worden. enz.

De grote catechismus van Westminster vr 172:
Mag iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid, aan het heilig avondmaal komen?
Antwoord: iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid voor het sacrament van het heilig avondmaal kan werkelijk deel hebben aan Christus hoewel hij daar nog niet van verzekerd is. Wanneer diegene voldoende getroffen is door het besef van de noodzaak van deze verzekering en er ongeveinsd naar verlangt om in Christus gevonden te worden en af te staan van ongerechtigheid heeft hij vanuit Gods oogpunt deel aan Christus. enz.

Johann Gottfried Walther schreef:Gelovigen weten in ieder geval DAT ze wedergeboren zijn!

Sheba schreef: @mannetje
Jij vroeg

Sheba, dus het schreeuwen tot God, zoals verwoord in het citaat, is het schreeuwen van een dode?

Ja. Een ieder die buiten Christus leeft is dood. Die leeft onder de Wet.
Ja maar een dode kan toch niet roepen tot God?
Het is het roepen van een ongelovige.
En God zelf zegt, Kloppen, zoeken en bidden. Dat wordt tot een ieder die onder het evangelie komt, gezegd.

Mannetje schreef:

Sheba schreef: @mannetje
Jij vroeg

Sheba, dus het schreeuwen tot God, zoals verwoord in het citaat, is het schreeuwen van een dode?

Ja. Een ieder die buiten Christus leeft is dood. Die leeft onder de Wet.
Ja maar een dode kan toch niet roepen tot God?
Het is het roepen van een ongelovige.
En God zelf zegt, Kloppen, zoeken en bidden. Dat wordt tot een ieder die onder het evangelie komt, gezegd.

Dus de dode gaat roepen, kloppen, zoeken, zonder geloof.

In de Hebreeënbrief (11:6) lees ik:
6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Dit lijkt mij in tegenspraak.

Ook de geestelijk dode kan heftige werkingen van de Heilige Geest hebben, en gaan kloppen, roepen, zoeken en denken tot God te komen.

Mannetje schreef:

Ook de geestelijk dode kan heftige werkingen van de Heilige Geest hebben, en gaan kloppen, roepen, zoeken en denken tot God te komen.

Het ging hier niet om iemand die dacht gekomen te zijn, maar om iemand die daadwerkelijk gekomen was. Diens roepen zou ook het roepen van een dode zijn.

.. ds C Harinck schreef:
Ik heb nadrukkelijk gesteld wanneer een mens aan zijn zijde en tot troost van zijn hart van behouden zijn kan spreken. Dat is alleen wanneer hij komt tot het dadelijk geloven in Christus. In Christus alleen ligt onze eeuwige behoudenis. Maar als Gods kinderen terugzien, zeggen zij: Toen reeds was ik wedergeboren, want toen reeds schreeuwde mijn ziel tot God, was de zonde mij tot smart en werd ik door nood naar Christus uitgedreven.(uit: Reformatorisch Dagblad, 18 november 1996)

Wedergeboren tot een levende hoop door de opstanding van Christus”....
( 1 Petrus 1 : 3b)

Sheba schreef:Dus trekt hij hier geloof en wedergeboorte (weer ) uit elkaar....

Mannetje schreef:

Sheba schreef:Dus trekt hij hier geloof en wedergeboorte (weer ) uit elkaar....

De vraag is dus uiterst belangrijk: wat bedoel je hier met geloof?

Is een toevluchtnemend geloof ook geloof?
Is een geloof dat op grond van Christus eigen belofte, dat wie tot Hem komt, niet uitgeworpen zal worden, daadwerkelijk tot Hem gaat ook geloof?
Is een geloof dat de belofte omhelsd, maar nog niet kan getuigen van de vervulling van de belofte ook geloof? Of is het pas geloof als het getuigd van de vervulling van de belofte?

Kortom, wat bedoel je exact met geloof.

In de eerste plaats moeten we nadenken over de uitdrukking toevluchtnemend geloof. Wat wordt daarmee bedoeld? Vaak wordt het gesteld tegenover verzekerd geloof. De Bijbel doet dat niet; daarin staan deze twee woorden en zaken naast elkaar en worden ze door elkaar heen gebruikt. In het Oude Testament vinden we twee woorden voor het geloof: betrouwen en vertrouwen. Het Hebreeuwse woord dat door onze statenvertalers meestal is overgezet met ‘betrouwen’ wordt soms ook vertaald met ‘toevlucht nemen’. We vinden dat in Psalm 118 vers 8 en 9: “Het is beter tot de HEERE toevlucht te nemen, dan op de mens te vertrouwen. Het is beter tot de HEERE toevlucht te nemen, dan op prinsen te vertrouwen.” Hetzelfde woord vinden we ook in Psalm 2 vers 12: “Welgelukzalig zijn allen die op Hem betrouwen.” Dit woord betekent: veiligheid zoeken bij God, vluchten tot Hem.

Het andere Hebreeuwse woord wordt meestal overgezet met ‘vertrouwen’ en betekent: schuilplaats vinden, veiligheid hebben. Het één volgt dus op het ander en het ander gaat aan het één vooraf: betrouwen gaat aan vertrouwen vooraf: toevlucht némen gaat aan toevlucht vínden vooraf. Toch schrijft de Heilige Geest in Psalm 2, dat zij die toevlucht nemen al welgelukzalig zijn. DEr zijn twee dingen: toevluchtnemend geloof en goede werken. In de eerste plaats moeten we nadenken over de uitdrukking toevluchtnemend geloof. Wat wordt daarmee bedoeld? Vaak wordt het gesteld tegenover verzekerd geloof. De Bijbel doet dat niet; daarin staan deze twee woorden en zaken naast elkaar en worden ze door elkaar heen gebruikt. In het Oude Testament vinden we twee woorden voor het geloof: betrouwen en vertrouwen. Het Hebreeuwse woord dat door onze statenvertalers meestal is overgezet met ‘betrouwen’ wordt soms ook vertaald met ‘toevlucht nemen’. We vinden dat in Psalm 118 vers 8 en 9: “Het is beter tot de HEERE toevlucht te nemen, dan op de mens te vertrouwen. Het is beter tot de HEERE toevlucht te nemen, dan op prinsen te vertrouwen.” Hetzelfde woord vinden we ook in Psalm 2 vers 12: “Welgelukzalig zijn allen die op Hem betrouwen.” Dit woord betekent: veiligheid zoeken bij God, vluchten tot Hem.

Het andere Hebreeuwse woord wordt meestal overgezet met ‘vertrouwen’ en betekent: schuilplaats vinden, veiligheid hebben. Het één volgt dus op het ander en het ander gaat aan het één vooraf: betrouwen gaat aan vertrouwen vooraf: toevlucht némen gaat aan toevlucht vínden vooraf. Toch schrijft de Heilige Geest in Psalm 2, dat zij die toevlucht nemen al welgelukzalig zijn. Dat komt omdat de eerste daad van het ware geloof rechtvaardigend van aard is en dus in het volle bezit stelt van de zaligheid.Dat komt omdat de eerste daad van het ware geloof rechtvaardigend van aard is en dus in het volle bezit stelt van de zaligheid.

Voetius, Voetius’ Catechisatie, deel 1, blz. 256: “Kan iemand wel in Christus geloven zonder kennis van Hem te hebben? Antw. Neen.

Kan ik Hem voor mijn Zaligmaker wel aannemen, als ik Hem niet ken? Antw. Neen.

Kan ik God wel geloven, vertrouwen, liefhebben, als ik Hem niet ken? Antw. Neen”.

Johann Gottfried Walther schreef:Als je geloof, wedergeboorte en Christuskennis losmaakt van elkaar.
Krijg je twee soorten geloof.
Geloof zonder Christuskennis,
en geloof met Christuskennis.

Maar geloof zoals door de HC gedefinieerd is duidelijk.

De eerste rechtuitgaande daad van het geloof is de omhelzing van Christus.
Jacobus Koelman en andere Oudvaders.

Voetius, Voetius’ Catechisatie, deel 1, blz. 256: “Kan iemand wel in Christus geloven zonder kennis van Hem te hebben? Antw. Neen.

Kan ik Hem voor mijn Zaligmaker wel aannemen, als ik Hem niet ken? Antw. Neen.

Kan ik God wel geloven, vertrouwen, liefhebben, als ik Hem niet ken? Antw. Neen”.

Prof. Dr. Jacobus Trigland:

Trigland, Kerkelijke Geschiedenissen, blz 644: “Wij bekennen, dat in onze belijdenis en catechismus schriftuurlijk geleerd wordt, dat het zaligmakende geloof niet kan wezen zonder kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus, en dat niemand kan zalig worden, dan die de weldaden van Christus met een oprecht geloof aanneemt. Hiertegen verwerpen wij als onschriftuurlijk en strijdig met onze belijdenis en catechismus, dat de mensen zalig kunnen worden door een geloof, hetwelk zonder de kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus is”.

Halyburton, Een zedig Onderzoek, blz. 15: “…wedergeboorte, het geloven en de rechtvaardigmaking geschieden alle in een en hetzelfde punt des tijds.”.

Jeremiah schreef:Idd, ik hoor het Prof Baars nog zeggen: die Hem hebben, die hebben het, en die Hem niet hebben, die hebben het niet.

Johann Gottfried Walther schreef:Geen rust buiten Christus zegt men, maar je hoeft Christus niet perse te kennen.... dat is in tegenspraak.

Sheba schreef:

huisman schreef:@Sheba bedankt voor je antwoord maar het brengt niet tot een oplossing. Veel van wat jij zegt is waar en naar de Schrift maar je hebt m.i. te weinig oog voor het onderwerpelijke. Voorwerpelijk zijn wij het eens: Geen leven buiten Christus. Onderwerpelijk zijn wij net oneens: De ware gelovige heeft niet altijd het ware zicht op Christus en aan zijn deel in Christus. Vooral in het begin van het geloof gaat de Geest ontdekken wie wij zijn en worden wij een verloren zoon bij de varkens.

Ik voel mij meer thuis bij het spreken van de citaten die ik plaatste uit de grote catechismus omdat ik dat vind overeenstemmen met wat ik lees in Gods Woord.

Goede Pinksterdagen gewenst.

Ik heb aldoor gezegd, We gaan Hem meer en meer kennen. En Zijn genade wordt steeds groter. wonderlijker. We leren niet alles op een dag. Maar op de bodem van dit alles ligt kennis aan de persoonlijke Borg en Zaligmaker.
Jij zegt dat dat kan ontbreken in het begin.
Waarom waren die mensen met Pinksteren zo blij? Ze waren net bekeerd?
Waarom wordt er gesproken in de Bijbel over wij weten, wij kennen etc?
Omdat ze het niet kennen en weten?

De grote catechismus van Westminster vr 81:
Zijn alle ware gelovigen altijd verzekerd dat zij in de staat van genade zijn en dat zij zalig worden?
Antwoord: Omdat zekerheid van genade en zaligheid niet tot het wezen van het geloof behoort,

Klopt niet, want zekerheid van genade en zaligheid horen bij het wezen van het geloof.

kunnen ware gelovigen lang moeten wachten voordat ze dit verkrijgen.

Onmogelijk. Want wij dan gerechtvaardigd zijnde door het geloof. Hebben vrede bij God.

Dat gaat niet buiten je om.

Johannes zegt niet zonder reden.

Wij weten dat we overgegaan zijn uit de dood tot het keven. ( en Christus is het leven)
En weten betekent hier uit eigen ervaring of door ontmoeting.

Nadat ze deze zekerheid hebben genoten,kan het ook door velerlei kwalen, zonden,verzoekingen en afdwalingen verzwakt en onderbroken worden. enz.

Dat heb ik ook nooit ontkent. Met die verstande dat je het op de bodem van je hart wel weet. Het nochtans van het geloof...

De grote catechismus van Westminster vr 172:
Mag iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid, aan het heilig avondmaal komen?
Antwoord: iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid voor het sacrament van het heilig avondmaal kan werkelijk deel hebben aan Christus hoewel hij daar nog niet van verzekerd is. Wanneer diegene voldoende getroffen is door het besef van de noodzaak van deze verzekering en er ongeveinsd naar verlangt om in Christus gevonden te worden en af te staan van ongerechtigheid heeft hij vanuit Gods oogpunt deel aan Christus. enz.

Ze wijken hiermee af van onze HC en het Avondmaalsformulier. Aangezien deze tot de grondslag van dit forum en ons belijden horen, wil ik het graag hierbij houden. En niet teveel op de Westminster bouwen op deze punten.

Ook jij goede en gezegende Pinksterdagen toegewenst.