Schuivende panelen onder ons?

[Pimpelmees]

Mara, je gooit nu alle forummers die op jou reageerden door elkaar. Dat lijkt me de discussie niet ten goede komen. Mijn reactie had niet met die van eilander te maken. Ik reageerde op jouw opmerking dat Rotterdammers "noodgedwongen" moesten verhuizen.

Ik begrijp de pijn waar je over schrijft en ik vind het niet terecht als je zegt dat ik me maar eens in die mensen moet gaan verdiepen. Je weet duidelijk niet tegen wie je het hebt en met welke kerkelijke situaties ik van doen heb. Ik woon in een stad waar het een stuk moeilijker is dan in Rotterdam. En ik blijf er bij dat ik het overdreven vind om te zeggen dat Rotterdammers "noodgedwongen" moesten verhuizen. Rotterdam is nog steeds gezegend met vele mooie gemeenten. Het is moeilijker dan vroeger in kerkelijk Nederland, en we zullen over kerkmuren heen moeten kijken/gaan, maar het is niet onmogelijk, zeker niet in Rotterdam om een gemeente te vinden.

[Zita]

Mara, dit is best herkenbaar, maar niet beperkt tot de stad......

Nee dat is waar, maar dit topic vraagt om bespreking van schuivende panelen.
En ik probeer aan te tonen dat dit MEDE de oorzaak is van het verdwijnen van kerkelijke gemeentes, in de stad, in de kleinere steden en ook wel de dorpen.
Het maakt niet zoveel uit op zich.
Maar je verwacht in de stad dat andere mensen de gaten wel op zullen vullen, i.t.t. een dorp.
Dat is dus niet het geval.

Ik begrijp alleen niet de "oplossingen" die aangedragen worden en de stelling dat het slechts om uiterlijkheden zou gaan.
Dan heb je je m.i. niet echt in de problematiek en oorzaak verdiept.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, denk ik, Mara. Er zijn in grote steden, bijvoorbeeld in Rotterdam, veel minder kerken van behoudende signatuur dan pakweg vijftig jaar geleden. En ook minder dan vijftien jaar geleden. Sommige kerken zijn behoorlijk van signatuur veranderd in die periode. Maar ik wil nog eens herhalen wat Jongere daar eerder in dit topic tegenover plaatste: juist in Rotterdam zijn nog behoorlijk veel behoudende, jonge, levende gemeenten. We zouden natuurlijk willen dat het er meer zouden zijn, maar ze zijn er wel.
Feit is wel dat je in dit topic (en ook elders) vooral uiterlijke punten van zorg of van verandering benoemt: muziekinstrumenten, taalgebruik, gebruik van i-pad, mate waarin de preek gelezen wordt, predikant die met de auto komt, zwarte kleding enzovoorts. Ik vermoed dat daar de opmerkingen over 'uiterlijkheden' uit voortkomen.

[Mister]

Heel wat mensen uit de gemeente van zuid en zuid-wijk zijn verhuisd naar Barendrecht. Carnisselande. De kerk van zuid is toen maar meeverhuisd. In het oude gebouw kwam toen de Victory Outreach. Begreep destijds wel dat de trek naar Carnisselande vaak te maken het met niet meer in ' de stad' willen wonen.

[Mara]

Mara, dit is best herkenbaar, maar niet beperkt tot de stad......

Nee dat is waar, maar dit topic vraagt om bespreking van schuivende panelen.
En ik probeer aan te tonen dat dit MEDE de oorzaak is van het verdwijnen van kerkelijke gemeentes, in de stad, in de kleinere steden en ook wel de dorpen.
Het maakt niet zoveel uit op zich.
Maar je verwacht in de stad dat andere mensen de gaten wel op zullen vullen, i.t.t. een dorp.
Dat is dus niet het geval.

Ik begrijp alleen niet de "oplossingen" die aangedragen worden en de stelling dat het slechts om uiterlijkheden zou gaan.
Dan heb je je m.i. niet echt in de problematiek en oorzaak verdiept.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, denk ik, Mara. Er zijn in grote steden, bijvoorbeeld in Rotterdam, veel minder kerken van behoudende signatuur dan pakweg vijftig jaar geleden. En ook minder dan vijftien jaar geleden. Sommige kerken zijn behoorlijk van signatuur veranderd in die periode. Maar ik wil nog eens herhalen wat Jongere daar eerder in dit topic tegenover plaatste: juist in Rotterdam zijn nog behoorlijk veel behoudende, jonge, levende gemeenten. We zouden natuurlijk willen dat het er meer zouden zijn, maar ze zijn er wel.
Feit is wel dat je in dit topic (en ook elders) vooral uiterlijke punten van zorg of van verandering benoemt: muziekinstrumenten, taalgebruik, gebruik van i-pad, mate waarin de preek gelezen wordt, predikant die met de auto komt, zwarte kleding enzovoorts. Ik vermoed dat daar de opmerkingen over 'uiterlijkheden' uit voortkomen.

Het gaat niet alleen om Rotterdam Zita, maar daar ken ik de situatie van. Het is elders ook aan de gang, recent voorbeeld is Vlissingen. Maar daar weet ik niet precies de oorzaak van, dus kan ik dat niet als voorbeeld gebruiken.

Die punten van zorg worden benoemd door de mensen, die hier niet in mee kunnen gaan.
Het begon in de jaren 60 met de dominee die op zondagmiddag met de auto voor kwam rijden, dat is een voorbeeld.
En als een voorganger iets doet, volgen gemeenteleden ook, zo gaat dat nu eenmaal.

En voor velen hier en in de k.r. is het: ach, wat maakt het nu uit, een gitaar in de kerk, een I pad, een bos bloemen vóórin, vrouwen die hun hoed aflaten.
Diezelfde reacties zie ik hier ook, maar dat maakt juist dat die mensen zich niet meer serieus genomen voelen en dus of thuis blijven of naar elders vertrekken.

@Pimpelmees: en dat bedoelde ik met noodgedwongen. Niet iedereen wil van noord naar zuid reizen op zondag, of van een volkswijk naar een buitenwijk 9 hoog gaan.
Er zijn nog Bijbelgetrouwe kerken in Rotterdam, maar als je daar nu eens heel ver vanaf woont en je bent niet in de gelegenheid om dat hele eind te reizen.
Of je hebt principieel bezwaar om op zondag met het o.v. te gaan?

ds. Roos noemde verschillende kerken, die nu niet meer bestaan. En niet alle mensen zijn inmiddels gestorven, waar zijn die dan gebleven?

Als je het niet eens bent met het begrip schuivend paneel, wat is het dan wel?
En wat is dan de oorzaak van het kerkshoppen?

[ejvl]

Die punten van zorg worden benoemd door de mensen, die hier niet in mee kunnen gaan.
Het begon in de jaren 60 met de dominee die op zondagmiddag met de auto voor kwam rijden, dat is een voorbeeld.
En als een voorganger iets doet, volgen gemeenteleden ook, zo gaat dat nu eenmaal.

En voor velen hier en in de k.r. is het: ach, wat maakt het nu uit, een gitaar in de kerk, een I pad, een bos bloemen vóórin, vrouwen die hun hoed aflaten.
Diezelfde reacties zie ik hier ook, maar dat maakt juist dat die mensen zich niet meer serieus genomen voelen en dus of thuis blijven of naar elders vertrekken.

Mara, je hebt diverse malen beargumenteerd dat dit hand in hand gaat met een afzwakkende prediking.
Toch blijf ik van mening dat dit eerst bewezen en ervaren moet worden.
Dit zijn "randzaken" waar alleen niet op beoordeeld mag worden.
Het enige waarop beoordeeld kan worden is de prediking vind ik, en al zou het zo zijn dat in de meeste gevallen dit ook verzwakt, dit zal wel eerst zo moeten zijn.

Ik ken namelijk ook voorbeelden waar er ritmisch gezongen ging worden en de HSV ingevoerd werd (als voorbeeld) zonder dat dit de prediking ten nadele kwam.

[Pimpelmees]

@Pimpelmees: en dat bedoelde ik met noodgedwongen. Niet iedereen wil van noord naar zuid reizen op zondag, of van een volkswijk naar een buitenwijk 9 hoog gaan.
Er zijn nog Bijbelgetrouwe kerken in Rotterdam, maar als je daar nu eens heel ver vanaf woont en je bent niet in de gelegenheid om dat hele eind te reizen.
Of je hebt principieel bezwaar om op zondag met het o.v. te gaan?

Mara, ik ontken niet dat er in de stad sprake kan zijn van schuivende panelen of van een glijdende schaal. Dergelijke processen zijn aan de orde van de dag. En als je een beperkt mobiele 65-plusser bent, is het dramatisch als jouw buurtkerk in geestelijke (of soms zelfs letterlijke) zin aan het verdwijnen is. Dat ben ik met je eens. Maar niet iedereen is beperkt mobiel. Veel 20-ers tot en met 50-ers hebben de mogelijkheid om binnen de stad nieuwe wegen in te slaan, om op de fiets te stappen naar een andere gemeente waar de prediking weer voluit gereformeerd is, of om binnen de buurt eventueel zelfs een ander kerkverband binnen te gaan. Bij deze stedelingen is de mobiliteit en flexibiliteit groter en zij hebben dan ook volop kans om in de stad een geschikte gemeente te vinden, zeker in Rotterdam.

[Mara]

Mara, je hebt diverse malen beargumenteerd dat dit hand in hand gaat met een afzwakkende prediking.
Toch blijf ik van mening dat dit eerst bewezen en ervaren moet worden.
Dit zijn "randzaken" waar alleen niet op beoordeeld mag worden.

Omdat het ook zo is. Daar weten verschillende andere forummers hier ook over mee te praten, al kiezen ze er momenteel voor om dat niet te doen.
Maar ik weet het uit pbwisselingen.
In een "normale" CGK, ik noem het maar even zo, omdat het niet altijd over een BhP kerk hoeft te gaan, vind je echt niet al die behoeftes aan modernisering
en afgooien van oude waarden.
En wat noem jij dan randzaken?
Kleur van de schoenen of stropdas van de dominee? Ja, dat is een randzaak.
Ritmisch zingen? Kan, maar sommigen zien dit niet zo.
Herziene S.V.? Kan, maar sommigen zien dit niet zo.
Vrouwenkiesrecht?
Vrouwen die met ongedekte hoofden en/of lange broek deelnemen aan de bediening van de sacramenten?
Opwekkingsliederen en gezangen?

Lichtelijk off topic, maar als je een CGK binnen stapt, moet je je vantevoren even oriënteren welke predikant daar staat.
Bij een GG of HH hoef je dat niet.

Ik zou niet weten waardoor die schuivende panelen (glijdende schaal) anders dan door afzwakkende prediking zou geschieden.
Mensen die bepaalde zaken door willen drukken, krijgen dan geen kans en die vertrekken dan.
Nu is het andersom, mensen die hun rechtse gemeente steeds meer naar links op zien schuiven, horen de prediking die zij niet meer herkennen als bevindelijk, of ontdekkend en mede door allerlei beslissingen kunnen zij dan niet anders meer dan vertrekken, en de gemeente schuift nog verder en nog sneller opzij.
Als er geen tegengeluid meer komt bij een k.r. vergadering of gemeentevergadering, houdt het toch op?

Mara, ik ontken niet dat er in de stad sprake kan zijn van schuivende panelen of van een glijdende schaal. Dergelijke processen zijn aan de orde van de dag

Ik denk niet dat het een stads probleem is. Dat weet ik niet zeker, maar er zijn ook in kleinere stadjes gemeentes verdwenen, maar niet altijd met de oorzaak van de schuivende panelen.

Veel 20-ers tot en met 50-ers hebben de mogelijkheid om binnen de stad nieuwe wegen in te slaan, om op de fiets te stappen naar een andere gemeente waar de prediking weer voluit gereformeerd is, of om binnen de buurt eventueel zelfs een ander kerkverband binnen te gaan. Bij deze stedelingen is de mobiliteit en flexibiliteit groter en zij hebben dan ook volop kans om in de stad een geschikte gemeente te vinden, zeker in Rotterdam.

Ja, maar je gaat dan wel even voorbij aan het verdriet en de pijn van het losmaken!
En als je een gezin hebt, houdt het ook in dat je met je kinderen afstanden moet afleggen, voor zondagsschool, catechisatie, vereniging.
En als je op 10 kilometer afstand (of meer) van een kerk woont, is een band opbouwen een stuk moeilijker, hoor ik van veel mensen.
Want normaliter kom je elkaar wel eens tegen door de weeks, dan nooit.

Maar misschien dwalen we nu teveel af naar de emoties die op kunnen komen bij het verplicht verlaten van een kerk, het gaat in dit topic over de oorzaak.
En die ligt voor mij in 95% van de gevallen toch echt in die schuivende panelen.
Want kerken die 40 jaar geleden vol zaten en niet mee gingen doen met allerlei nieuwigheden, zitten nog steeds vol, toch?
En als ik hier in de regio de kerken neem die van alles gingen bedenken (ook in andere kerkgenootschappen) om maar mensen tevreden te stellen, zijn of kwijnend, of weg.

[Orchidee]

Lichtelijk off topic, maar als je een CGK binnen stapt, moet je je vantevoren even oriënteren welke predikant daar staat.
Bij een GG of HH hoef je dat niet.
Pardon...daar zijn ook verschillen van dag en nacht!


Want kerken die 40 jaar geleden vol zaten en niet mee gingen doen met allerlei nieuwigheden, zitten nog steeds vol, toch?
Dat is zeker niet altijd het geval, de ogg hier ter plaatse bijv. is meer dan gehalveerd

[Mara]

Lichtelijk off topic, maar als je een CGK binnen stapt, moet je je vantevoren even oriënteren welke predikant daar staat.
Bij een GG of HH hoef je dat niet.
Pardon...daar zijn ook verschillen van dag en nacht!
[/color]

Net zo groot als in de CGK? Dat waag ik te betwijfelen nl.

Want kerken die 40 jaar geleden vol zaten en niet mee gingen doen met allerlei nieuwigheden, zitten nog steeds vol, toch?
Dat is zeker niet altijd het geval, de ogg hier ter plaatse bijv. is meer dan gehalveerd

Tja, daar noem je ook iets.
Ik bedoelde eigenlijk de CGK, want van die kerk weet ik het meeste qua ligging en paneeltjes.

[ejvl]

Net zo groot als in de CGK? Dat waag ik te betwijfelen nl.

Beluister maar eens een preek uit bijvoorbeeld de GG de Valk/Wekerom of Rijssen (er staan preken online) en de GG Vlissingen of Houten.
Zo ook binnen de HHK.
Of zelfs de PKN, bijvoorbeeld de PKN Elspeet wat ook een GG zou kunnen zijn.

Of lees meditaties van de verschillende predikanten in hetzelfde verband, de verschillen zijn echt flink aanwezig, zelfs binnen de OGG.

[Auto]

de verschillen zijn echt flink aanwezig, zelfs binnen de OGG.

Inderdaad, je schrijft een boekje over de bloedtheologie en vervolgens is er bijna een scheuring

[Mara]

Net zo groot als in de CGK? Dat waag ik te betwijfelen nl.

Beluister maar eens een preek uit bijvoorbeeld de GG de Valk/Wekerom of Rijssen (er staan preken online) en de GG Vlissingen of Houten.
Zo ook binnen de HHK.
Of zelfs de PKN, bijvoorbeeld de PKN Elspeet wat ook een GG zou kunnen zijn.

Of lees meditaties van de verschillende predikanten in hetzelfde verband, de verschillen zijn echt flink aanwezig, zelfs binnen de OGG.

Ik heb broers en zussen in verschillende GG gemeentes, beluister regelmatig ds. Vr. en hoor daar wel verschil tussen, maar het is niet wezenlijk.

Bij de PKN heb je wel die verschillen, dat heeft ermee te maken of het van origine een bondsgemeente, een 'gewone' hervormde of gereformeerde kerk was.
Ik zal geen namen noemen, maar er is echt een levensgroot verschil tussen een willekeurige BhP predikant en een linkse CGKer.
Al is het alleen al in het uiterlijk en de studieboeken waar ze uit citeren.

Mijn zusje zei, weet je nog dat er zoveel ophef was over de kleur mantel en hoed van een domineesvrouw toen? Dat werd toen te licht bevonden.
Amper 40 jaar later zit domineesvrouw zonder hoed, met een lange broek in de kerk! Hoezo schuivende panelen? Of hoort dit onder bijzaken?

[ejvl]

Mijn zusje zei, weet je nog dat er zoveel ophef was over de kleur mantel en hoed van een domineesvrouw toen? Dat werd toen te licht bevonden.
Amper 40 jaar later zit domineesvrouw zonder hoed, met een lange broek in de kerk! Hoezo schuivende panelen? Of hoort dit onder bijzaken?

Dat ligt er maar net aan wat de gewoonte is in een gemeente.
Als dit buitenzinnig is, of een provocatie, ja, dan heb ik er moeite mee.
Als dit echter een zendingsgemeente of een buitenlandse gemeente, bijvoorbeeld waar dhr v Dooijeweerd voorgaat, betreft, zie ik dit niet als een verschuivend paneel, maar valt dit mijns inziens alleen aan de prediking te beoordelen.

Je moet er ook rekening mee houden dat gewoonten en dergelijke verschillen, ook kleding, kijk eens naar kleding van 40 jaar geleden, ook van refo's of niet refo's en de kleding nu, dat is toch ook een wereld van verschil?
De wereld om ons heen veranderd, Gods woord veranderd niet, over een hoed (bedekking) kun je nog van mening verschillen omdat dit bijbels te onderbouwen is, een zedelijke broek (mits geen provocatie) vind ik inderdaad een randzaak, ook in de kerk.

[Luther]

Maar het lijkt nu net alsof Mara het hier over zaken heeft die niets met de kern te maken heeft. Maar dat is niet zo!

Natuurlijk is de kern de prediking. En ik weet best gemeenten te noemen, ook binnen CGK, waar gekleurde dassen, ritmisch zingen, en een deel van de vrouwen zonder hoed, gepaard kan gaan met een schriftuurlijk-bevindelijke prediking, ik denk alleen maar aan Damwoude. Maar er zijn meer gemeenten te vinden.

Maar er is natuurlijk wel wat gaande, als dit soort zaken inderdaad een jaar of 40 geleden ondenkbaar was, en nu gewoon wordt gevonden. Dan heb ik het inderdaad over het besef dat de eredienst een 'heilige samenkomst' is. Als ik zie hoe de mensen gekleed gaan op Prinsjesdag in de Ridderzaal, als ik zie wat de kledingcodes is als je bij de koning op bezoek gaat, dan past iedereen zich aan, en terecht! Maar zodra deze zaken binnen de kerk aan de orde gesteld worden, hoor je al heel snel: Daar zit het niet in. En 't is nog waar ook, daar zit het ten diepste niet in. En toch.... elke inhoud heeft een verpakking. En het maakt wel degelijk uit of er eerbied is, een besef van heiligheid. En ja, dat uit zich in de muziekkeuze, in de kleding, in de wijze waarop men aan de sacramenten deel neemt. In de mate waarin het onderscheid tussen man en vrouw ook binnen de kerk nog aanvaard wordt, etc.

Ja, maar God heeft toch vele gaven gegeven? Bijvoorbeeld verschillende muziekinstrumenten, waarom dan altijd dat orgel?
En broeken of rokken voor vrouwen is toch traditie?
En of in 1 Kor. 11 wel echt een hoofddeksel bedoeld wordt, dat is toch maar de vraag?
Etc etc etc

De vraag is steeds: Maar waarom zou je het veranderen, als je weet dat je er broeders en zusters verdriet mee doet? Dan moet je toch in der eeuwigheid geen vlees willen eten?

En eerlijk is eerlijk, vaak (niet altijd!) gaan veranderingen op bovengenoemde punten gepaard met een verandering in de prediking. Laat daarin de gang van de Gereformeerde Kerken (synodaal en vrijgemaakt) een schip op het starnd, baken in zee zijn voor de gereformeerde gezindte!

[ejvl]

Maar we moeten ook rekening houden met de tijd waarin wij leven.
Nog niet eens zo lang geleden was het een taboe dat een vrouw met blote enkels liep.
Of was het een taboe dat een vrouw (lang) los haar had, of daar zelfs mee deelnam aan een sacrament.
Of een predikant een gewoon zwart pak aan had in plaats van een pofbroek, schoenen met gesp, kniekousen en een steek.

De vraag moet altijd zijn, waarom houden wij ergens aan vast?
Waarom wordt het wel geaccepteerd dat een vrouw nu wel los haar heeft, of met blote enkels (of vleeskleurige panty)? Of de ambtskleding van een predikant naar een zwart pak? Zijn dat ook verschuivende panelen? En waarom wel/niet?
Waarom wil iemand vasthouden aan een gewoonte? Omdat het nu eenmaal zo hoort, of het altijd zo geweest is, of een goede traditie?
En aan de andere kant, waarom wil iemand veranderen? Wat is het nut/doel daarvan?

Los van dit alles, de wereld om ons heen veranderd, in kleding, uiterlijkheden, gewoonten, traditie. Ook in de kerken gebeurd dit, maar goed ook, anders hadden predikanten nog de pofbroek bijvoorbeeld, ook de kerkgangers hebben geen kleding in de stijl van jaren geleden meer aan.
In hoeverre dit doorgaat? Moeilijk te zeggen. Is het per definitie goed/fout? Mijns inziens niet.