Het is precies zoals Cees zegt, Denkertje. Je bent het fundamenteel oneens met ds. Kieviet; alleen in zijn benadering in het pastoraat denk je je te kunnen vinden, omdat hij dan de Bijbelteksten waar jij moeite mee hebt, niet direct laat spreken. Maar die vormen wel de backbone van zijn visie.

denkertje21 schreef:En we lijken steeds tot dezelfde conclusies te komen.

Dat lijk je ook met ds. Kieviet, ja. Maar niet alles wat hetzelfde lijkt, is ook hetzelfde.

denkertje21 schreef:Het heeft kennelijk tijd nodig.
Net als met de slavernij en de negers...

Ik begrijp niet precies, wat je met deze vergelijking wilt. Want dat is precies het tegenovergestelde van wat je volgens mij wilt suggereren.
Zoals je misschien wel weet, is de afschaffing van de slavernij geïnitieerd door de kerk op basis van de Bijbel.
Ik geloof nooit dat de Bijbel en de kerk momenteel zoveel gezag nu nog heeft om de uitleving van homoseksualiteit tegen te gaan of zelfs te verbieden.
Maar goed, het kan zijn, dat je hier anders over denkt.

Ik ben bang dat we in een cirkel gaan draaien.

Met het voorbeeld van de slavernij en de visie op negers heb ik willen aangeven dat de kerk dit heel lang vanuit de Bijbel heeft verdedigd.
En toch tot een andere visis is gekomen.
Dat verwacht ik ook bij homoseksualiteit.
Bij de slavernij en bij onderdrukking van zwarten heeft dat helaas heel veel levens gekost, voor men zover was.
Dat gebeurt nu ook, zij het dan minder letterlijke levens maar wel veel zielen.

Maar mag ik je een concrete vraag stellen?
Geloof jij dat een homo met een monogame relatie een oprecht kind van God kan zijn?

denkertje21 schreef:Ik ben bang dat we in een cirkel gaan draaien.

Tja,wat je wilt.

denkertje21 schreef:Met het voorbeeld van de slavernij en de visie op negers heb ik willen aangeven dat de kerk dit heel lang vanuit de Bijbel heeft verdedigd.
En toch tot een andere visis is gekomen.

Nee, dat is een onjuiste voorstelling van zaken. Juist vanuit de kerk op grond van de Bijbel is er een beweging op gang gekomen, waardoor de slavernij uiteindelijk is afgeschaft.

denkertje21 schreef:Dat verwacht ik ook bij homoseksualiteit.

Ik niet. Omdat de Bijbelse gegevens daarover duidelijk zijn.

denkertje21 schreef:Maar mag ik je een concrete vraag stellen?
Geloof jij dat een homo met een monogame relatie een oprecht kind van God kan zijn?

Wanneer God hem bekeert, zal die relatie hem tot zonde worden en zal hij niet in die zonde voort kunnen leven.

denkertje21 schreef:Maar mag ik je een concrete vraag stellen?
Geloof jij dat een homo met een monogame relatie een oprecht kind van God kan zijn?

Ik kan mezelf niet goed voorstellen dat je als 2 homo's wel samen kunt leven 'in liefde en trouw', zonder seksualiteit onderling. Ik vergelijk dat dan maar een beetje met het samenwonen met mijn vriendin tijdens onze verkeringstijd, maar je mag niet met elkaar naar bed. Volgens mij geeft dit ook enorm veel frustratie.

Ik geloof wel dat een kind van God een monogame relatie kan hebben, maar als het mezelf zou betreffen zou ik daarin dan niet oprecht zijn. Over anderen oordeel ik niet.

denkertje21 schreef:Ik ben bang dat we in een cirkel gaan draaien.

Met het voorbeeld van de slavernij en de visie op negers heb ik willen aangeven dat de kerk dit heel lang vanuit de Bijbel heeft verdedigd.
En toch tot een andere visis is gekomen.
Dat verwacht ik ook bij homoseksualiteit.
Bij de slavernij en bij onderdrukking van zwarten heeft dat helaas heel veel levens gekost, voor men zover was.
Dat gebeurt nu ook, zij het dan minder letterlijke levens maar wel veel zielen.

Maar mag ik je een concrete vraag stellen?
Geloof jij dat een homo met een monogame relatie een oprecht kind van God kan zijn?

Volgens mij is het de christen niet toegestaan op dergelijke toespitsende vragen een antwoord te geven, want er is er maar 1 die oordeelt, en dat oordeel is aan Hem.
Hij alleen kent de zijnen, en dergelijke vragen hebben al veel te veel doden opgeleverd in het verleden, te wijten aan mensen die meenden te moeten oordelen met ''het zwaard''.
Zeer gevaarlijk!
De mensen die ik op mijn pad ben tegengekomen, en erover heb gesproken, voelen zich allen deel van de gemeente, waarin ze actief zijn geworden na hun bekering, en passief wat betreft hun oude levenswijzen.
het seksuele kunnen zij laten rusten.
Ze hebben daar geen behoefte meer aan, doordat de Geest die in hen is, dat werkt.
Zij zijn niet hetero geworden, maar met Zijn hulp zoeken ze andere dingen in het leven.
Het moge getuigen van bijzondere, bovenmenselijke sterkte dat iemand dat kan, gezien het feit dat dezen geen kinderen, nog partner zullen kunnen hebben, maar zich toch deel mogen weten van een dergelijke ''familie'' binnen hun gemeente en daar ook steun aan hebben.
Ze leggen zich neer bij het moeten dragen van hun kruis, zoals iedereen een kruis heeft te dragen.
Allemaal nog NIETS vergeleken met het kruis dat Hij droeg voor ons, toch?
Jezus was ook vrijgezel en kende desalniettemin alles wat de mens zo tegenkwamin het leven, en Hij weerstond het.
De geest moet sterker worden dan de lichamelijke werkingen des vleses, net als het geloof VAN Jezus Christus dat liet zien.
Dan zullen wij ook overwinnen.

Vraagje aan jou, denk je dat christenen in Syrie en Irak dezelfde luxe-problemen hebben ?
We zijn een verwende groep christenen geworden, die vrijblijvend en individueel er uit pikken wat ons aanstaat.
Ik ben bang dat het zo echter niet werkt.

Simon schreef: Volgens mij is het de christen niet toegestaan op dergelijke toespitsende vragen een antwoord te geven, want er is er maar 1 die oordeelt, en dat oordeel is aan Hem.
Hij alleen kent de zijnen, en dergelijke vragen hebben al veel te veel doden opgeleverd in het verleden, te wijten aan mensen die meenden te moeten oordelen met ''het zwaard''.
Zeer gevaarlijk!
De mensen die ik op mijn pad ben tegengekomen, en erover heb gesproken, voelen zich allen deel van de gemeente, waarin ze actief zijn geworden na hun bekering, en passief wat betreft hun oude levenswijzen.
het seksuele kunnen zij laten rusten.
Ze hebben daar geen behoefte meer aan, doordat de Geest die in hen is, dat werkt.
Zij zijn niet hetero geworden, maar met Zijn hulp zoeken ze andere dingen in het leven.
Het moge getuigen van bijzondere, bovenmenselijke sterkte dat iemand dat kan, gezien het feit dat dezen geen kinderen, nog partner zullen kunnen hebben, maar zich toch deel mogen weten van een dergelijke ''familie'' binnen hun gemeente en daar ook steun aan hebben.
Ze leggen zich neer bij het moeten dragen van hun kruis, zoals iedereen een kruis heeft te dragen.
Allemaal nog NIETS vergeleken met het kruis dat Hij droeg voor ons, toch?
Jezus was ook vrijgezel en kende desalniettemin alles wat de mens zo tegenkwamin het leven, en Hij weerstond het.
De geest moet sterker worden dan de lichamelijke werkingen des vleses, net als het geloof VAN Jezus Christus dat liet zien.
Dan zullen wij ook overwinnen.

Vraagje aan jou, denk je dat christenen in Syrie en Irak dezelfde luxe-problemen hebben ?
We zijn een verwende groep christenen geworden, die vrijblijvend en individueel er uit pikken wat ons aanstaat.
Ik ben bang dat het zo echter niet werkt.

Het is bijzonder dat je juist alleen die enkeling bent tegengekomen. Het merendeel van de refohomo's bevinden zich wel in een gevaarlijke situatie: o.a. depressiviteit, suicidaal gedrag, doorslaan naar het andere uiterste met alle gevolgen van dien, het bezoeken van plaatsen die het daglicht niet kunnen verdragen ( we zullen maar niet alles met name noemen). Het is iig van groot belang (en gelukkig gebeurt dat tegenwoordig heel vaak) dat ouders hun kinderen altijd een thuis aanbieden, zonder overigens hun principes overboord te gooien.

denkertje21 schreef:Ik ben bang dat we in een cirkel gaan draaien.

Met het voorbeeld van de slavernij en de visie op negers heb ik willen aangeven dat de kerk dit heel lang vanuit de Bijbel heeft verdedigd.
En toch tot een andere visis is gekomen.
Dat verwacht ik ook bij homoseksualiteit.
Bij de slavernij en bij onderdrukking van zwarten heeft dat helaas heel veel levens gekost, voor men zover was.
Dat gebeurt nu ook, zij het dan minder letterlijke levens maar wel veel zielen.

Maar mag ik je een concrete vraag stellen?
Geloof jij dat een homo met een monogame relatie een oprecht kind van God kan zijn?

Waarom wij ook, naar het bevel van Christus en van den Apostel Paulus, allen, die zich met deze navolgende ergerlijke zonden besmet weten, vermanen van de tafel des Heeren zich te onthouden; en hun verkondigen, dat zij geen deel in het Rijk van Christus hebben; als daar zijn: alle afgodendienaars; allen, die verstorven heiligen, engelen of andere schepselen aanroepen; allen, die den beelden eer aandoen; alle tovenaars en waarzeggers, die vee of mensen, mitsgaders andere dingen zegenen, en die aan zulke zegening geloof hechten; alle verachters van God, en zijn Woord, en van de Heilige Sacramenten; alle Godslasteraars; allen die tweedracht, secten en muiterij in de kerken en wereldlijke regeringen begeren aan te richten; alle meinedigen; allen, die hun ouderen en Overheden ongehoorzaam zijn; alle doodslagers, kijvers en die in haat en nijd tegen hun naaste leven; alle echtbrekers, hoereerders, dronkaards, dieven, woekeraars, rovers, spelers, gierigaards, en al degenen, die een ergerlijk leven leiden. Deze allen, zolang zij in zulke zonden blijven, zullen zich van deze spijze (welke Christus alleen voor zijn gelovigen verordineerd heeft) onthouden, opdat hun gericht en hun verdoemenis niet des te zwaarder worde.

denkertje21 schreef:Met het voorbeeld van de slavernij en de visie op negers heb ik willen aangeven dat de kerk dit heel lang vanuit de Bijbel heeft verdedigd.

Dit is toch niet helemaal waar. Ik geef toe dat slavernij lange tijd door christenen vanuit de Bijbel verdedigt is, maar tegelijkertijd waren het ook (orthodoxe) christenen die er tegen streden!

Denk aan William Wilberforce die ervoor gezorgd heeft dat de slavernij werd afgeschaft in Engeland. Denk aan John Newton, de schrijver van 'amazing grace', die zelf een slavenhandelaar was, maar zich na zijn bekering juist tegen de slavenhandel verzette. Of ds. Smytegelt in eigen land, die predikant was in Middelburg, wat een centrum van de slavenhandel was, maar principieel tegen de slavenhandel was, en daardoor meen ik ook in de problemen is gekomen met de invloedrijke kooplieden in Middelburg.

Vandaag de dag met homoseksualiteit is dat anders. Als het praktiseren daarvan al in kerken verdedigt wordt, dan is dat bij vrijzinnige PKN's, remonstranten, doopsgezinden...... Allemaal groepen waar de vrijzinnigheid in dusdanige mate heeft huisgehouden dat de Bijbel weinig gezag meer lijkt te hebben in die kringen. Wanneer een standpunt alleen maar verdedigt wordt door vrijzinnigen, terwijl alle Bijbelgetrouwe christenen er anders over denken, dan zegt dat m.i. al genoeg. Dat is een hele andere situatie dan met de slavenhandel, die door sommige Bijbelgetrouwe christenen sterk werd afgekeurd. Sterker nog, in Engeland is de slavernij afgeschaft vanwege een Bijbelgetrouwe christen. (William Wilberforce)

François Turretini schreef:

denkertje21 schreef:Met het voorbeeld van de slavernij en de visie op negers heb ik willen aangeven dat de kerk dit heel lang vanuit de Bijbel heeft verdedigd.

Dit is toch niet helemaal waar. Ik geef toe dat slavernij lange tijd door christenen vanuit de Bijbel verdedigt is, maar tegelijkertijd waren het ook (orthodoxe) christenen die er tegen streden!

Denk aan William Wilberforce die ervoor gezorgd heeft dat de slavernij werd afgeschaft in Engeland. Denk aan John Newton, de schrijver van 'amazing grace', die zelf een slavenhandelaar was, maar zich na zijn bekering juist tegen de slavenhandel verzette. Of ds. Smytegelt in eigen land, die predikant was in Middelburg, wat een centrum van de slavenhandel was, maar principieel tegen de slavenhandel was, en daardoor meen ik ook in de problemen is gekomen met de invloedrijke kooplieden in Middelburg.

Vandaag de dag met homoseksualiteit is dat anders. Als het praktiseren daarvan al in kerken verdedigt wordt, dan is dat bij vrijzinnige PKN's, remonstranten, doopsgezinden...... Allemaal groepen waar de vrijzinnigheid in dusdanige mate heeft huisgehouden dat de Bijbel weinig gezag meer lijkt te hebben in die kringen. Wanneer een standpunt alleen maar verdedigt wordt door vrijzinnigen, terwijl alle Bijbelgetrouwe christenen er anders over denken, dan zegt dat m.i. al genoeg. Dat is een hele andere situatie dan met de slavenhandel, die door sommige Bijbelgetrouwe christenen sterk werd afgekeurd. Sterker nog, in Engeland is de slavernij afgeschaft vanwege een Bijbelgetrouwe christen. (William Wilberforce)

Nu zet je wel heel wat groepen weg op een veel te veralgemenisende manier.
Ik ken meer dan genoeg geloofsdoop-praktiserende genootschappen, waaronder ook messiaans joods, die echt verre blijven van het verdedigen van een homorelatie, hoor.
En ook niet iedere PKN-gemeente is hetzelfde, stel je voor dat we daar allemaal predikanten als mr Hendriks hadden in de PKN. .
Met welke kerken de apartheidspolitiek in ZA te nauw verweven was, hoef ik je trouwens niet te vertelllen, he?
Niet dat iedere kerkganger van deze kerkgenootschappen te veroordelen is daarop, maar toch. De toewijding aan en het verdedigen van een systeem van sommigen doet me nog wel eens duizelen.

Denkertje geeft aan dat de Bijbel onduidelijk is over homosexualiteit. Maar als we nu eens alle citaten die al dan niet over homosexualiteit laten liggen dan nog zie ik:
1. Dat de Bijbel het huwelijk heeft ingesteld tussen man en vrouw (...)
2. Dat sexualiteit alleen is bedoeld binnen het huwelijk (...)

Hoeveel bewijsteksten van de 'gruwel' van homosexualiteit moeten daar nog bij dan? De Bijbel biedt helemaal geen ruimte voor zogenaamde relaties van liefde en trouw buiten (!) het huwelijk. Ik verwijs alleen maar naar 1 Kor. 7 vs. 1-9 en citeer vers 2:
"2 Maar om der hoererijen wil zal een iegelijk man zijn eigen vrouw hebben, en een iegelijke vrouw zal haar eigen man hebben.

Maar volgens Denkertje (?) is er blijkbaar ruimte om ook te lezen: een iegelijk man zijn eigen man en een iegelijke vrouw haar eigen vrouw en daarbij "om der hoererijen wil".... want anders heeft de vorming van een relatie van liefde en trouw niet zoveel zin.

Overigens vind ik het onbegrijpelijk dat het standpunt van de kerk inzake homosexualiteit gewoon maar even gelinkt wordt aan de verdediging van (een deel van de) kerk van de slavernij.

Wel is er de nuance van homoseksualiteit in de bijbel, dat dit toen veel gecombineerd werd met tempelprostitutie en afgoderij en ging het niet altijd om een 'nette' homo-relatie, zoals waar nu over gesproken wordt.
Evengoed is een huwelijk tussen man en vrouw, maar mag ons wel met mildheid stemmen om de teksten van Paulus zomaar 1-op-1 over te zetten.

Hier een verhelderend stuk erover : http://www.totheildesvolks.nl/nl/differ ... ltuur.html

jakobmarin schreef:Wel is er de nuance van homoseksualiteit in de bijbel, dat dit toen veel gecombineerd werd met tempelprostitutie en afgoderij en ging het niet om een 'nette' homo-relatie, zoals waar nu over gesproken wordt.
Evengoed is een huwelijk tussen man en vrouw, maar mag ons wel met mildheid stemmen om de teksten van Paulus zomaar 1-op-1 over te zetten.

Hier een verhelderend stuk erover : http://www.totheildesvolks.nl/nl/differ ... ltuur.html

Dat kan zo zijn, maar dan nog:

Zie je ruimte voor relaties van liefde en trouw buitenom het huwelijk? Ik zie die niet, alleen al op basis van 1 Kor. 7 vind ik dat de Bijbel heel duidelijk is: onthouden of trouwen.

Dan zijn we toch snel klaar? Huwelijk voor man en vrouw en buiten het huwelijk: onthouden. Dan mag je alle teksten omtrent homosexualiteit zo intepreteren dat het daar ging om 'hoererij' en afgoderij, maar dan nog kan ik niet anders dan homosexualiteit in zijn geheel afwijzen...

TSD schreef:

jakobmarin schreef:Wel is er de nuance van homoseksualiteit in de bijbel, dat dit toen veel gecombineerd werd met tempelprostitutie en afgoderij en ging het niet om een 'nette' homo-relatie, zoals waar nu over gesproken wordt.
Evengoed is een huwelijk tussen man en vrouw, maar mag ons wel met mildheid stemmen om de teksten van Paulus zomaar 1-op-1 over te zetten.

Hier een verhelderend stuk erover : http://www.totheildesvolks.nl/nl/differ ... ltuur.html

Dat kan zo zijn, maar dan nog:

Zie je ruimte voor relaties van liefde en trouw buitenom het huwelijk? Ik zie die niet, alleen al op basis van 1 Kor. 7 vind ik dat de Bijbel heel duidelijk is: onthouden of trouwen.

Dan zijn we toch snel klaar? Huwelijk voor man en vrouw en buiten het huwelijk: onthouden. Dan mag je alle teksten omtrent homosexualiteit zo intepreteren dat het daar ging om 'hoererij' en afgoderij, maar dan nog kan ik niet anders dan homosexualiteit in zijn geheel afwijzen...

Ja, je bent snel klaar, dat is waar.
Je doet net alsof denkertje c.s. die pericoop nooit gelezen heeft. Maar hij leest die anders.

Maar je zou het ook zo kunnen definiëren: je legt de teksten zo uit dat ze jouw standpunt bewijzen. Maar ze gaan niet over het onderwerp. Ze gaan over het standpunt van de vrijgezel Paulus over huwelijken.
Alleen de eerste zin al: hoe rijm je die met: het is niet goed dat de mens alleen is?

Tiberius schreef:

denkertje21 schreef:Met het voorbeeld van de slavernij en de visie op negers heb ik willen aangeven dat de kerk dit heel lang vanuit de Bijbel heeft verdedigd.
En toch tot een andere visis is gekomen.

Nee, dat is een onjuiste voorstelling van zaken. Juist vanuit de kerk op grond van de Bijbel is er een beweging op gang gekomen, waardoor de slavernij uiteindelijk is afgeschaft.

Dan hebben we juist daar opnieuw een overeenkomst.
Omdat de omslag in denken over homoseksualiteit in de jaren 70 juist vanuit christenen is gekomen. Mensesn als ds Alje Klamer en professror Ridderbos hebben hiere en belangrijke rol in gespeeld.
En het is goed dat, met als bij slavernij en rassendiscriminatie de omslag juist vanuit christenen komt,
Maar ook nu weer is het ook een groep christenen die de omslag aanvecht en dit eht langst volhoudt. het waren met name de christenen die bijvoorbeeld de Apartheid het langs hebben verdedigd, terwijl het ook christenen waren die het eerst zijn begonnen om deze te bevechten...

Simon schreef:Nu zet je wel heel wat groepen weg op een veel te veralgemenisende manier.
Ik ken meer dan genoeg geloofsdoop-praktiserende genootschappen, waaronder ook messiaans joods, die echt verre blijven van het verdedigen van een homorelatie, hoor.
En ook niet iedere PKN-gemeente is hetzelfde, stel je voor dat we daar allemaal predikanten als mr Hendriks hadden in de PKN. .
Met welke kerken de apartheidspolitiek in ZA te nauw verweven was, hoef ik je trouwens niet te vertelllen, he?
Niet dat iedere kerkganger van deze kerkgenootschappen te veroordelen is daarop, maar toch. De toewijding aan en het verdedigen van een systeem van sommigen doet me nog wel eens duizelen.

Excuus dat het verkeerd overgekomen is.

Met 'vrijzinnige PKN's' bedoelde ik 'de vrijzinnige vleugel van de PKN'. Dat het niet met de hele PKN zo is, ben ik natuurlijk met je eens.

Met 'doopsgezinden' bedoelde ik niet geloofsdopers in het algemeen maar het kerkgenootschap met die naam, wat samen met de Remonstranten het eerste kerkgenootschap in NL was dat homohuwelijken inzegende. (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Doopsgezinden)

Zelfs met remonstranten bedoelde ik niet remonstranten in het algemeen, maar het kerkgenootschap. (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Remonstranten)