Zoekende zondaar reeds behouden?

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34674
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Het is niet de intentie van je tegenstanders vermogens in de mens te leggen, evenmin als het jouw intentie is om mensen buiten Christus zalig te spreken.
Vermogens in de natuurlijke mens, dan.
Ik weet niet of dat de intentie is; diverse keren heb ik er expliciet naar gevraagd, maar men beweert toch echt dat het geestelijke leven pas begint bij de bewuste Christuskennis.
Zoals gezegd, voor die 'bewering' heeft men dan ook goede papieren. En zoals ik ook al zei (en waarmee jij het eens was): er is een spanning die niet helemaal op te lossen valt.
Ik ben het met je eens, dat die spanning niet helemaal op te lossen valt.
Al vaker heb ik hier Brakel geciteerd, die schrijft, dat als we de levendmaking bij de bewuste Christuskennis plaatsen, we deze te laat stellen. Plaatsen we deze bij de eerste ritselingen van het nieuwe leven (om maar eens een classisverslagterm te gebruiken), dan stellen we deze te vroeg. Daar ben ik het helemaal mee eens.

En nogmaals: mijn ageren is tegen het feit dat deze stelling gedropt werd om vraagtekens bij de bekering van een predikant te zetten. Daar kon ik niet zo in mee.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19205
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Het is niet de intentie van je tegenstanders vermogens in de mens te leggen, evenmin als het jouw intentie is om mensen buiten Christus zalig te spreken.
Vermogens in de natuurlijke mens, dan.
Ik weet niet of dat de intentie is; diverse keren heb ik er expliciet naar gevraagd, maar men beweert toch echt dat het geestelijke leven pas begint bij de bewuste Christuskennis.
Zoals gezegd, voor die 'bewering' heeft men dan ook goede papieren. En zoals ik ook al zei (en waarmee jij het eens was): er is een spanning die niet helemaal op te lossen valt.
Ik ben het met je eens, dat die spanning niet helemaal op te lossen valt.
Al vaker heb ik hier Brakel geciteerd, die schrijft, dat als we de levendmaking bij de bewuste Christuskennis plaatsen, we deze te laat stellen. Plaatsen we deze bij de eerste ritselingen van het nieuwe leven (om maar eens een classisverslagterm te gebruiken), dan stellen we deze te vroeg. Daar ben ik het helemaal mee eens.

En nogmaals: mijn ageren is tegen het feit dat deze stelling gedropt werd om vraagtekens bij de bekering van een predikant te zetten. Daar kon ik niet zo in mee.
Jammer dat jij zo slecht leest. Ik heb nooit vraagtekens gezet bij de bekering van deze predikant. Ik ben mijn posting begonnen met te zeggen: "Al die voorbereidingen zijn het leven nog niet." Ik weet zeker dat deze predikant dat ook niet voor leven kon houden. Levendgemaakt werd hij verderop in zijn bekeringsverhaal.
." En dan het eeuwige wonder! Op het moment dat ik wegzonk, kwam mijn oog te zien op die overste Leidsman en de Voleinder des geloofs. Die voor de vreugde die Hem voorgesteld was, het kruis heeft verdragen en de schande veracht. Dit heeft zoveel verwondering in mijn ziel verwekt: Als je wegzinkt en de Heere komt dan over met Zijn liefde.
Ik heb nooit vermogens gelegd in de dode mens maar wel vermogens in Gods Geest om te werken in die dode mens. Dus niet de dode mens ziet zijn ellendestaat maar Gods geest ontdekt hem daaraan.
Deze zin uit Ds Pieters citaat zegt dat "De geloofsvereniging met Christus is het begin van het geestelijke leven; alleen, niet het begin van de arbeid van de Heilige Geest."

Het gaat in Gods koninkrijk net als in de wonderen van de Heiland. Dat zijn immers tekenen van Gods koninkrijk.
Het dochtertje van Jaïrus. de jongeling van Naïn,Lazarus werden levendgemaakt en sloegen hun ogen op en zagen....Jezus.

Al die levendmakingen buiten Christus en dat ook bewust de mensen leren maakt mensen voor wie de bewuste kennis van de Zaligmaker steeds minder een noodzaak wordt. Dat zal wel niet een ieder van Gods kinderen beleven.
Zonder die kennis gaan wij verloren.

Wat zegt de Schrift: "Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha! "

of " Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft , die heeft het leven niet. "
Calvijn schreef:12 "Wie de Zoon van God niet heeft." Dit is een bevestiging van de vorige zin. Het had genoeg moeten zijn dat God slechts in Christus leven gaf, zodat mensen het bij hem zouden zoeken. Om helemaal te voorkomen dat iemand het toch nog ergens anders zou proberen, zegt Johannes dat je alle hoop op leven kunt vergeten als je het buiten Christus zoekt. We weten wat het is om Christus te hebben, want door het geloof wordt Hij eigendom van mensen. De apostel laat dus zien dat alle mensen buiten het lichaam van Christus levenloos zijn.

Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

huisman schreef:

Wat zegt de Schrift: "Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha! "
Korte vraag (heb het druk): stel jij het liefhebben van Christus gelijk aan de bewuste Christusomhelzing (mss onduidelijke vraag, maar m.i. -dat kan ik mis hebben- begint dat eerder). Hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en wenen over de zonde, komt denk ik voort uit liefde tot Christus.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19205
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

vragensteller schreef:
huisman schreef:

Wat zegt de Schrift: "Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha! "
Korte vraag (heb het druk): stel jij het liefhebben van Christus gelijk aan de bewuste Christusomhelzing (mss onduidelijke vraag, maar m.i. -dat kan ik mis hebben- begint dat eerder). Hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en wenen over de zonde, komt denk ik voort uit liefde tot Christus.
Een Persoon die je liefhebt omhels je.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34674
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:Jammer dat jij zo slecht leest. Ik heb nooit vraagtekens gezet bij de bekering van deze predikant. Ik ben mijn posting begonnen met te zeggen: "Al die voorbereidingen zijn het leven nog niet." Ik weet zeker dat deze predikant dat ook niet voor leven kon houden. Levendgemaakt werd hij verderop in zijn bekeringsverhaal.
Dat laatste vergis je je in; dat is één van de wezenlijke punten bij de GGiN.

Maar wat het eerste betreft nogmaals de vraag: al die bevindelijke ellendekennis, smart over de zonde, etc, zijn werken van een dode zondaar?
Het tot zichzelf komen van de verloren zijn? De terugreis naar huis?
En het bidden van Paulus gedurende 3 dagen?
huisman schreef:Ik heb nooit vermogens gelegd in de dode mens maar wel vermogens in Gods Geest om te werken in die dode mens. Dus niet de dode mens ziet zijn ellendestaat maar Gods geest ontdekt hem daaraan.
Gods Geest maakt levend en daar zijn die werkingen het gevolg van, zie hetgeen Vragensteller gisteren aanwees in de Dordtse Leerregels.
huisman schreef:Al die levendmakingen buiten Christus en dat ook bewust de mensen leren maakt mensen voor wie de bewuste kennis van de Zaligmaker steeds minder een noodzaak wordt. Dat zal wel niet een ieder van Gods kinderen beleven.
Zonder die kennis gaan wij verloren.
Nu draaf je door en ga je ons verwijten dat we rust geven buiten Christus. Dat doet niemand. Sterker nog: je kan zo iemand helemaal geen rust geven buiten Christus.
Denk je, dat je tegen de jongste zoon had kunnen zeggen: "blijf maar rustig hier zitten, dan komt het vanzelf wel goed met je"? Ik denk het niet.
huisman schreef:Wat zegt de Schrift: "Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha! "

of " Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft , die heeft het leven niet. "
Deze zaken bestrijdt niemand hier. Alleen dat je de ellendekennis vóór de levendmaking plaatst.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19205
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:Dat laatste vergis je je in; dat is één van de wezenlijke punten bij de GGiN.
Weer niet goed gelezen. Ik had het niet over de leer van de GGiN maar dat deze predikant dat ook niet voor leven kon houden.Dat is iets anders dan de leer. Echt dat kun je dan niet voor leven houden.

Je kunt wel zeggen dat je die teksten die ik plaats niet bestrijd maar stem jij dan ook in met Calvijns uitleg?
12 "Wie de Zoon van God niet heeft." Dit is een bevestiging van de vorige zin. Het had genoeg moeten zijn dat God slechts in Christus leven gaf, zodat mensen het bij hem zouden zoeken. Om helemaal te voorkomen dat iemand het toch nog ergens anders zou proberen, zegt Johannes dat je alle hoop op leven kunt vergeten als je het buiten Christus zoekt. We weten wat het is om Christus te hebben, want door het geloof wordt Hij eigendom van mensen. De apostel laat dus zien dat alle mensen buiten het lichaam van Christus levenloos zijn.
Tiberius schreef:Maar de Bijbel legt nergens vermogens in een dode zondaar. En dat doen JGW en Huisman wel.
[hier heb ik even iets weggehaald ivm op de persoon]
Laatst gewijzigd door huisman op 15 feb 2012, 15:14, 3 keer totaal gewijzigd.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34674
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:
Tiberius schreef:Dat laatste vergis je je in; dat is één van de wezenlijke punten bij de GGiN.
Weer niet goed gelezen. Ik had het niet over de leer van de GGiN maar dat deze predikant dat ook niet voor leven kon houden.Dat is iets anders dan de leer. Echt dat kun je dan niet voor leven houden.
Wil je nu al suggereren dat ds. Roos iets anders zegt dan de leer van de GGiN? Dan kan jij wel heel erg goed lezen. :super

Betreffende het leggen van vermogens in een dode zondaar, zie hier:
ds. J. Roos schreef:Ik was zestien jaar toen ik aan mezelf werd ontdekt en zag wat mijn staat inhield: Ik was zonder God in de wereld, geen hoop hebbende. De Heere bepaalde mij bij mijn dadelijke zonden, waardoor ik gevoelde dat ik tegen God gezondigd had en daardoor Hem vertoornd had. Maar in mijn ziel ontstond ook een droefheid en smart, dat ik tegen een goeddoend God gezondigd had.
huisman schreef:Al die voorbereidingen zijn het leven nog niet.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19205
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
huisman schreef:
Tiberius schreef:Dat laatste vergis je je in; dat is één van de wezenlijke punten bij de GGiN.
Weer niet goed gelezen. Ik had het niet over de leer van de GGiN maar dat deze predikant dat ook niet voor leven kon houden.Dat is iets anders dan de leer. Echt dat kun je dan niet voor leven houden.
Wil je nu al suggereren dat ds. Roos iets anders zegt dan de leer van de GGiN? Dan kan jij wel heel erg goed lezen. :super

Betreffende het leggen van vermogens in een dode zondaar, zie hier:
ds. J. Roos schreef:Ik was zestien jaar toen ik aan mezelf werd ontdekt en zag wat mijn staat inhield: Ik was zonder God in de wereld, geen hoop hebbende. De Heere bepaalde mij bij mijn dadelijke zonden, waardoor ik gevoelde dat ik tegen God gezondigd had en daardoor Hem vertoornd had. Maar in mijn ziel ontstond ook een droefheid en smart, dat ik tegen een goeddoend God gezondigd had.
huisman schreef:Al die voorbereidingen zijn het leven nog niet.
Ik zeg het nog maar eens: Toen deze predikant in zijn ellendestaat zich bevond (dus bevindelijk) kon hij dat echt niet voor leven houden.
[...]
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34674
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:Al die voorbereidingen zijn het leven nog niet.
huisman schreef:Ik zeg het nog maar eens: Toen deze predikant in zijn ellendestaat zich bevond (dus bevindelijk) kon hij dat echt niet voor leven houden.
Eerst zeg je: "dit is het leven nog niet", nu zeg je "hij kon het niet voor leven houden".
Nu ga je dus bijdraaien. Dat mag, prima zelfs, maar geef dat dan gewoon toe en ga niet met zoveel verbaal geweld tekeer.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Lezenswaardig

Bericht door memento »

Ik stem van harte met Calvijn in: We weten wat het is om Christus te hebben, want door het geloof wordt Hij eigendom van mensen. De apostel laat dus zien dat alle mensen buiten het lichaam van Christus levenloos zijn.

Wie meent door systemen of schema's te kunnen spreken van geestelijk leven buiten het kennen en gemeenschap hebben met Christus, wijkt af van de reformatoren zoals Calvijn. Buiten Jezus is geen leven. Wie anders beweert, wie het ook is, dwaalt. Buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf.

Ik denk dat ds. Pieters het helder en zuiver gereformeerd verwoord: "De geloofsvereniging met Christus is het begin van het geestelijke leven; alleen, niet het begin van de arbeid van de Heilige Geest."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34674
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Ik stem van harte met Calvijn in: We weten wat het is om Christus te hebben, want door het geloof wordt Hij eigendom van mensen. De apostel laat dus zien dat alle mensen buiten het lichaam van Christus levenloos zijn.

Wie meent door systemen of schema's te kunnen spreken van geestelijk leven buiten het kennen en gemeenschap hebben met Christus, wijkt af van de reformatoren zoals Calvijn. Buiten Jezus is geen leven. Wie anders beweert, wie het ook is, dwaalt. Buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf.
Precies. Door de wedergeboorte zijn we afgesneden van Adam en ingeplant in Christus.
Daaruit vloeien de zaligmakende overtuigingen voort. Daarvóór, in de dode zondaar, kan er geen droefheid naar God zijn.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34674
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Ik denk dat ds. Pieters het helder en zuiver gereformeerd verwoord: "De geloofsvereniging met Christus is het begin van het geestelijke leven; alleen, niet het begin van de arbeid van de Heilige Geest."
Ik denk dat hij daar de plank misslaat. In ieder geval heeft hij de Dordtse Leerregels en de HC tegen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Lezenswaardig

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
memento schreef:Ik denk dat ds. Pieters het helder en zuiver gereformeerd verwoord: "De geloofsvereniging met Christus is het begin van het geestelijke leven; alleen, niet het begin van de arbeid van de Heilige Geest."
Ik denk dat hij daar de plank misslaat. In ieder geval heeft hij de Dordtse Leerregels en de HC tegen.
Ik denk dat je de HC en DL heel erg in een systeem/schema moet persen, wil je wat ds. Pieters zegt daarmee laten strijden. Vergelijk ook Calvijn in zijn Institutie, deel 3 (mn hoofdstuk 1-3).

Ds. Pieters doet recht aan beide zaken:
1. Buiten Jezus is geen leven. Elke ziel die geen geloofsgemeenschap kent met Christus, ligt nog voor eigen rekening. Door een waar geloof worden wij Christus ingelijfd. Een waar geloof is een stellig weten en een vast vertrouwen (dingen die niet onbewust gebeuren).
2. Dat alles wat tot Christus leidt niet het werk van de mens is, maar het werk van de Heilige Geest.

Dat is voluit gereformeerd. Niets uit en van de mens. Zaligheid alleen door het geloof in Christus, gewerkt door de Heilige Geest.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19205
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
huisman schreef:Al die voorbereidingen zijn het leven nog niet.
huisman schreef:Ik zeg het nog maar eens: Toen deze predikant in zijn ellendestaat zich bevond (dus bevindelijk) kon hij dat echt niet voor leven houden.
Eerst zeg je: "dit is het leven nog niet", nu zeg je "hij kon het niet voor leven houden".
Nu ga je dus bijdraaien. Dat mag, prima zelfs, maar geef dat dan gewoon toe en ga niet met zoveel verbaal geweld tekeer.
Verbaal geweld ? :bobo Ik draai niet maar probeer eerlijk naar de Schrift te luisteren. JGW, Afgewezen en ik hebben met citaten en bijbelteksten laten zien hoe o.i. de Schrift over deze zaken spreekt.
Jouw voorbeeld van Paulus bidden in de rechte straat slaat de plank behoorlijk mis. Hij was toen een levendgemaakt christen want Christus was hem geopenbaard op de weg naar Damaskus.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34674
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

memento schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:Ik denk dat ds. Pieters het helder en zuiver gereformeerd verwoord: "De geloofsvereniging met Christus is het begin van het geestelijke leven; alleen, niet het begin van de arbeid van de Heilige Geest."
Ik denk dat hij daar de plank misslaat. In ieder geval heeft hij de Dordtse Leerregels en de HC tegen.
Ik denk dat je de HC en DL heel erg in een systeem/schema moet persen, wil je wat ds. Pieters zegt daarmee laten strijden. Vergelijk ook Calvijn in zijn Institutie, deel 3 (mn hoofdstuk 1-3).
Die noodzaak zie ik niet zo. Het staat er namelijk erg duidelijk in:

3/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

En de verwerping:
3/4-4a. Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).
Plaats reactie