Huwelijk en sexualiteit.

[Erasmiaan]

Maar de manier waarop mensen persoonlijk veroordeeld worden in dit topic vind ik bizar!!!

Dat heb je nu eenmaal als men ronduit voor iets uitkomt, waarvan men kon weten dat het in strijd is met de visie die forumdeelnemers hebben op grond van de Bijbel.

[Ander]

Ik heb een aantal Bijbelse voorbeelden genoemd van de weg die de Heere met de mens houdt. Een weg die niet gedomineerd wordt door eigen keuzes (het voorbeeld van Amram en Jochebed, zoals ook al genoemd is ook heel sprekend) maar door Gods leiding in ons leven. En als Gods leiding ondergeschikt is aan onze keuzes en hedendaagse mogelijkheden is dat onbijbels en getuigt dat van een zondige levenswandel. Daar is niks bizars aan.

[Jean le Fontain]

Gelet op de heftige reacties is dit een onderwerp wat nogal wat losmaakt bij de posters in dit topic.
Begrijpelijk, maar emotie vertroebelt de discussie.

Daarom een dringende oproep om de discussie op basis van argumenten te voeren in plaats van emoties en verwijten.
Als dat niet lukt, dan zullen we dit topic sluiten.

Moderatorteam

[Lourens]

Ik ga uiteraard ook uit van dat kinderen ons gegeven zijn en dat het een zegen is in het huwelijk.

Toen wij trouwden had ik nooit gedacht dat ik 5 gezonde kinderen mocht ontvangen. We zijn nooit heel bewust mee bezig geweest.
Wel toen bleek na de laatste zwangerschap dat het lichamelijk te zwaar werd.

Maar mag ik nog een anders aspect noemen n.a.v. de topictitel?
Als we praten over sexualiteit op zich dan wordt er naar mijn mening niet bedoeld dat sexualiteit gericht moet zijn op laat ik het zo zeggen, 'krijgen van kinderen'.

Sexualiteit is ook gegeven om van elkaar te genieten. Ik denk dat het ook zo bedoeld is.
Het is een kroon op de liefde voor elkaar.

[Marnix]

Maar de manier waarop mensen persoonlijk veroordeeld worden in dit topic vind ik bizar!!!

Dat heb je nu eenmaal als men ronduit voor iets uitkomt, waarvan men kon weten dat het in strijd is met de visie die forumdeelnemers hebben op grond van de Bijbel.

Ik vraag me af in hoeverre ze dat konden weten, aangezien de Bijbelse onderbouwing erg mager is. Niet voor niets is dit wel degelijk een punt waarop christenen (en ook reformatorische christenen) die de Bijbel als leidraad voor hun leven hebben, toch van mening verschillen. Het is dan wat jammer als de groep tegenstanders oordeelt, stellen dat je dit op basis van de Bijbel best had kunnen weten... en vervolgens de onderbouwing nihil is.

Gevaar bij het stellen van die vragen, is het laten spreken van je gevoel ofzo, wat cultuurgebonden is... en de reformatorische cultuur hecht heel veel waarde aan kinderen (wat op zich een positief iets is). En is het welgestelde echtpaar christelijk? Hebben ze deze keuze biddend en zoekend naar Zijn weg, gemaakt? Carriere maken klinkt idd wat negatief, maar er zijn ook mensen die niet voor het geld en het grote huis gaan, maar wel na hun studie eerst een aantal jaren hun talenten willen inzetten... heeft dan meer met de motivatie om te werken te maken. Als mensen dan eerst een paar jaar werken, zich op andere vlakken inzetten, samen zijn... en dan na een aantal jaren een paar kinderen krijgen vind ik niet dat je kan zeggen: Ze sloten zich af voor Gods zegen. Ik ken die mensen genoeg en ze weten zich rijk door God gezegend.

En als er eerde een man of vrouw op je weg geplaatst wordt, dan betekend, mijns inziens, voor zover mogelijk een gezin gaan vormen. Is dat dan niet de weg die God met je houd? Die mensen kunnen zich wel door God gezegend voelen, maar denk eens aan het topic: "Wie dienen we? God of de duivel?

Ik mis een onderbouwing voor je stellige mening. Waarom moet het altijd Gods weg zijn dat je z.s.m. voor zover mogelijk een gezin met kinderen gaat vormen? Waar lees je dat dit altijd Gods weg is?

Ik vraag me af of de mensen die hier hun mond vol hebben van vertrouwen op God als het gaat om financiën / ruimte / etc. en die het gebruik van anticonceptie om die reden afwijzen.... ik vraag me af waarom die mensen niet gewoon ook op God vertrouwen als het gaat om gezondheid bijvoorbeeld... Mag je dan wel anticonceptie gebruiken? Is God dan niet bij machte om wonderen te doen en daarin te voorzien? Vanwaar het onderscheid?

Ik begrijp je vragen niet zo goed. De Bijbel verbindt het huwelijk met het krijgen van kinderen. Vandaar is menselijk ingrijpen om redenen zoals genoemd niet naar Gods Woord. Natuurlijk dienen we te vertrouwen op God m.b.t. onze gezondheid, al mogen we ook de middelen gebruiken die er zijn. Dat lijkt me wel een wezenlijk verschil. De pil nemen omdat je een kind nog niet kan betalen is wat anders dan een chemokuur ontvangen omdat je een ernstige ziekte hebt.

Ik wil het wel uitleggen hoor.
Ik heb eerder een voorbeeld genoemd van een jong stel met 2 kids, zij hebben een piepklein huisje en kunnen net rondkomen van hun salaris door sober te leven, hoe graag ze ook zouden willen, zij zien nu niet in hoe ze voor nog een kindje de zorg op zich kunnen nemen. Daarop kwam het verwijt dat zij voor financiën en ruimte op God moeten vertrouwen ipv het gebruik van anticonceptie om deze reden.
Naar degenen die deze uitspraak ondersteunen vraag ik dus of zij op het moment dat de gezondheid van de moeder in gevaar is, zij lichamelijk en/of psychisch niet een zwangerschap / nog een kindje aan zou kunnen... waarom dan opeens wel ingegrepen mag worden, waarom op dat moment ook niet vertrouwen op God? Hij kan toch dan ook wonderen doen?

Het grote probleem zit hem wat mij betreft hierin: de maakbaarheidsgedachte die hier achter zit. We nemen alles in eigen hand. We leven wel als man en vrouw maar de daarbij behorende zegen hoeven we nu nog niet. We zien dat zelfs nog even niet als zegen, maar als probleem. Dát zit er achter. En ik ga vooral vol deze discussie in omdat ik het zo bizar vind dat je gaat trouwen en daarna nog even geen tijd en geld hebt voor kinderen. Dat is typisch de moderne mens anno nu. En die mens zit ook in mijn hart hoor, daar ben ik me zeker ook van bewust. Een ander voorbeeld moet weer anders tegemoet getreden worden. Sommigen hebben het geloofsvertrouwen niet dat de Heere zorgt en zullen -in het door jou genoemde voorbeeld - naar anticonceptie grijpen. Sommigen zullen op een natuurlijke manier het zo aanwenden dat er geen zwangerschap komt. Overigens denk ik dat jij, MM, door dit voorbeeld te gebruiken om zulke reacties vraagt. De reacties van iedereen in dit topic die het met Marnix oneens zijn, zijn vooral gegeven naar aanleiding van zijn mening betreffende DIE situatie. Andere situaties moeten weer anders beoordeeld worden.

Ten slotte staat me het "vrijheid-blijheid-idee" achter voorbehoedsmiddelen tegen. We moeten ten hoogste de lusten hebben, maar voor de consequentie van het hebben van die lusten wordt bedankt (ook al beamen we dat kinderen een zegen zijn).

Naar mijn mening verwar je maakbaarheid met verantwoordelijkheid. Op sommige vlakken heb je verantwoordelijkheid. Denk bijvoorbeeld aan wat je gaat doen met je leven. Als het goed is doe je dat samen met God, maar kies je vervolgens wel een studie. Is dat een negatieve vorm van "maakbaarheid"? God geeft ons gezond verstand, verantwoordelijkheid, de mogelijkheid om beslissingen te nemen... en dat is op zich niet verkeerd. Daarnaast is seksualiteit meer dan "lusten met consequenties". Ik blijf vragen naar Bijbelse argumentatie dat we op dit punt zelf geen keuzes mogen maken.

[Erasmiaan]

Ik blijf vragen naar Bijbelse argumentatie dat we op dit punt zelf geen keuzes mogen maken.

Ik blijf vragen naar jouw Bijbelse onderbouwing. Je kiest een ingrijpende weg, met betrekking tot het voorkomen van zwangerschappen, waarvan God in Zijn Woord zegt dat het een zegen is, en de enige onderbouwing die je kunt geven is: ik moet mijn verantwoordelijkheid nemen.

[Marnix]

Ik heb een aantal Bijbelse voorbeelden genoemd van de weg die de Heere met de mens houdt. Een weg die niet gedomineerd wordt door eigen keuzes (het voorbeeld van Amram en Jochebed, zoals ook al genoemd is ook heel sprekend) maar door Gods leiding in ons leven. En als Gods leiding ondergeschikt is aan onze keuzes en hedendaagse mogelijkheden is dat onbijbels en getuigt dat van een zondige levenswandel. Daar is niks bizars aan.

Mee eens, maar dat voorbeeld wil niet zeggen dat het een plicht is, dat de mogelijkheden die er nu zijn niet gebruikt moeten worden. Gods leiding moet centraal staan in ons leven, maar het misverstand is dat dit het maken van keuzes op dit gebied uitsluit. Je laten leiden door God en vervolgens zelf ook weloverwogen keuzes is volgens mij heel Bijbels. Het is niet bizar als je mensen voorhoudt om zich door God te laten leiden. Het is wel bizar als vervolgens wordt verondersteld dat mensen dat niet doen als ze samen met Hem een keuze maken die je zelf niet begrijpt - knip, laten we het zakelijk houden! -

[Erasmiaan]

Maar de manier waarop mensen persoonlijk veroordeeld worden in dit topic vind ik bizar!!!

Dat heb je nu eenmaal als men ronduit voor iets uitkomt, waarvan men kon weten dat het in strijd is met de visie die forumdeelnemers hebben op grond van de Bijbel.

Ik vraag me af in hoeverre ze dat konden weten, aangezien de Bijbelse onderbouwing erg mager is. Niet voor niets is dit wel degelijk een punt waarop christenen (en ook reformatorische christenen) die de Bijbel als leidraad voor hun leven hebben, toch van mening verschillen. Het is dan wat jammer als de groep tegenstanders oordeelt, stellen dat je dit op basis van de Bijbel best had kunnen weten... en vervolgens de onderbouwing nihil is.

Welnee. Zelfs de paus is hier vrij duidelijk over.

Ik begrijp je vragen niet zo goed. De Bijbel verbindt het huwelijk met het krijgen van kinderen. Vandaar is menselijk ingrijpen om redenen zoals genoemd niet naar Gods Woord. Natuurlijk dienen we te vertrouwen op God m.b.t. onze gezondheid, al mogen we ook de middelen gebruiken die er zijn. Dat lijkt me wel een wezenlijk verschil. De pil nemen omdat je een kind nog niet kan betalen is wat anders dan een chemokuur ontvangen omdat je een ernstige ziekte hebt.

Ik wil het wel uitleggen hoor.
Ik heb eerder een voorbeeld genoemd van een jong stel met 2 kids, zij hebben een piepklein huisje en kunnen net rondkomen van hun salaris door sober te leven, hoe graag ze ook zouden willen, zij zien nu niet in hoe ze voor nog een kindje de zorg op zich kunnen nemen. Daarop kwam het verwijt dat zij voor financiën en ruimte op God moeten vertrouwen ipv het gebruik van anticonceptie om deze reden.
Naar degenen die deze uitspraak ondersteunen vraag ik dus of zij op het moment dat de gezondheid van de moeder in gevaar is, zij lichamelijk en/of psychisch niet een zwangerschap / nog een kindje aan zou kunnen... waarom dan opeens wel ingegrepen mag worden, waarom op dat moment ook niet vertrouwen op God? Hij kan toch dan ook wonderen doen?

Het grote probleem zit hem wat mij betreft hierin: de maakbaarheidsgedachte die hier achter zit. We nemen alles in eigen hand. We leven wel als man en vrouw maar de daarbij behorende zegen hoeven we nu nog niet. We zien dat zelfs nog even niet als zegen, maar als probleem. Dát zit er achter. En ik ga vooral vol deze discussie in omdat ik het zo bizar vind dat je gaat trouwen en daarna nog even geen tijd en geld hebt voor kinderen. Dat is typisch de moderne mens anno nu. En die mens zit ook in mijn hart hoor, daar ben ik me zeker ook van bewust. Een ander voorbeeld moet weer anders tegemoet getreden worden. Sommigen hebben het geloofsvertrouwen niet dat de Heere zorgt en zullen -in het door jou genoemde voorbeeld - naar anticonceptie grijpen. Sommigen zullen op een natuurlijke manier het zo aanwenden dat er geen zwangerschap komt. Overigens denk ik dat jij, MM, door dit voorbeeld te gebruiken om zulke reacties vraagt. De reacties van iedereen in dit topic die het met Marnix oneens zijn, zijn vooral gegeven naar aanleiding van zijn mening betreffende DIE situatie. Andere situaties moeten weer anders beoordeeld worden.

Ten slotte staat me het "vrijheid-blijheid-idee" achter voorbehoedsmiddelen tegen. We moeten ten hoogste de lusten hebben, maar voor de consequentie van het hebben van die lusten wordt bedankt (ook al beamen we dat kinderen een zegen zijn).

Naar mijn mening verwar je maakbaarheid met verantwoordelijkheid. Op sommige vlakken heb je verantwoordelijkheid. Denk bijvoorbeeld aan wat je gaat doen met je leven. Als het goed is doe je dat samen met God, maar kies je vervolgens wel een studie. Is dat een negatieve vorm van "maakbaarheid"? God geeft ons gezond verstand, verantwoordelijkheid, de mogelijkheid om beslissingen te nemen... en dat is op zich niet verkeerd. Daarnaast is seksualiteit meer dan "lusten met consequenties". Ik blijf vragen naar Bijbelse argumentatie dat we op dit punt zelf geen keuzes mogen maken.

De Bijbelse onderbouwing is al meermalen gegeven. Dat die jou niet overtuigd wil nog niet betekenen dat die onderbouwing niet valide is. Een ge of verbod zul je in de Bijbel niet aantreffen omdat voorbehoedsmiddelen nog niet bestonden. Wel wordt het hebben van een gezin (psalm 127, 128), het krijgen van kinderen (Hannah), het hebben van een groot gezin (Jacob), gezien als een zegen van God. Het gebruiken van natuurlijke voorbehoedsmiddelen was een zonde, in de Bijbel (Onan!). Als je deze dingen eerlijk op een rij zet moet je wel tot de conclusie komen dat de Bijbel best helder is.

[MarthaMartha]

Tja kijk, als de paus erbij gehaald wordt, dan ga ik uitkijken natuurlijk...

En Onan dat betrof de zonde van geen nageslacht willen verwekken voor zijn broer, zoals God bevolen had, dat ging niet gewoon om anticonceptie....

[parsifal]

Niet alle argumenten zijn even goed.

Het krijgen van kinderen is inderdaad een zegen van God, (ook als het na zorgvuldige planning van de ouders gebeurt trouwens), maar dat wil niet zeggen dat we naar zoveel mogelijk van deze zegen moeten streven. Het huwelijk is ook een geschenk van God, toch kan het goed zijn om te wensen vrijgezel te blijven.

Jakob had inderdaad een groot gezin. Hij had ook vier vrouwen en die vrouwen hadden respectievelijk 2, 2, 2 en 7 kinderen. We lezen van weinig vrouwen met veel kinderen in de Bijbel.

Over de zonde van Onan valt het een en ander te zeggen. Een ding is wel duidelijk, dat het hier om anticonceptie ging waar alleen de man vanaf wist, terwijl voor de vrouw kinderen krijgen het doel was (gebaseerd op een gebod van God of traditie?)

[Erasmiaan]

Jakob had inderdaad een groot gezin. Hij had ook vier vrouwen en die vrouwen hadden respectievelijk 2, 2, 2 en 7 kinderen. We lezen van weinig vrouwen met veel kinderen in de Bijbel.

Dat argument is al vaker weerlegd op dit forum. Waarschijnlijk sla je de geslachtsregisters over met Bijbellezen, anders had je dit niet gezegd.

[vlinder]

Ik vraag me af of de mensen die hier hun mond vol hebben van vertrouwen op God als het gaat om financiën / ruimte / etc. en die het gebruik van anticonceptie om die reden afwijzen.... ik vraag me af waarom die mensen niet gewoon ook op God vertrouwen als het gaat om gezondheid bijvoorbeeld... Mag je dan wel anticonceptie gebruiken? Is God dan niet bij machte om wonderen te doen en daarin te voorzien? Vanwaar het onderscheid?

M.i. gebruik je de pil dan om gezondheidsklachten die bestaan op lichamelijk gebied als medicijn. Medicijnen slik ik niet preventief als ik geen ziekte heb. (wel als er valt te verwachten dat ik een risico loop om die te krijgen). Wanneer je direct na je huwelijk start met medicijnen (die alleen voor het schoonheidsideaal, regelmaat, of voorkomen van kinderen dienen), is dat m.i. niet juist.

De situatie van jou is anders denk ik, al kan ik daar pas een uitspraak over doen als ik hun boekhouding heb gezien, want zoals memento al zegt, ontzettend veel mensen kunnen gewoon niet op een juiste manier met hun geld omgaan, in de zin dat ze nog veel kunnen besparen, maar dat niet weten of doen.

[parsifal]

Jakob had inderdaad een groot gezin. Hij had ook vier vrouwen en die vrouwen hadden respectievelijk 2, 2, 2 en 7 kinderen. We lezen van weinig vrouwen met veel kinderen in de Bijbel.

Dat argument is al vaker weerlegd op dit forum. Waarschijnlijk sla je de geslachtsregisters over met Bijbellezen, anders had je dit niet gezegd.

De geslachtsregisters gaan toch vooral overal mannen in een tijd dat polygamie niet ongewoon was? (en over de tijd voor de zondvloed waarin mensen zo'n 900 jaar werden). M.i. is er helmaal niets weerlegd van mijn uitspraak.

[MarthaMartha]

Ik vraag me af of de mensen die hier hun mond vol hebben van vertrouwen op God als het gaat om financiën / ruimte / etc. en die het gebruik van anticonceptie om die reden afwijzen.... ik vraag me af waarom die mensen niet gewoon ook op God vertrouwen als het gaat om gezondheid bijvoorbeeld... Mag je dan wel anticonceptie gebruiken? Is God dan niet bij machte om wonderen te doen en daarin te voorzien? Vanwaar het onderscheid?

M.i. gebruik je de pil dan om gezondheidsklachten die bestaan op lichamelijk gebied als medicijn. Medicijnen slik ik niet preventief als ik geen ziekte heb. (wel als er valt te verwachten dat ik een risico loop om die te krijgen). Wanneer je direct na je huwelijk start met medicijnen (die alleen voor het schoonheidsideaal, regelmaat, of voorkomen van kinderen dienen), is dat m.i. niet juist.

De situatie van jou is anders denk ik, al kan ik daar pas een uitspraak over doen als ik hun boekhouding heb gezien, want zoals memento al zegt, ontzettend veel mensen kunnen gewoon niet op een juiste manier met hun geld omgaan, in de zin dat ze nog veel kunnen besparen, maar dat niet weten of doen.

Ik ben het met je eens dat je dan medicijnen gebruikt, je moet tenslotte je verstand gebruiken. Maar er zijn hier een aantal mensen die beoordelen op basis van gezinsplanning ja/nee of het vertrouwen op God van die persoon al dan niet echt is.... En in reactie daarop zeg ik: als het gaat om vertrouwen doe dat dan ook als het gaat om gezondheid... evenals om de rest.

[Ander]

Ik vraag me af of de mensen die hier hun mond vol hebben van vertrouwen op God als het gaat om financiën / ruimte / etc. en die het gebruik van anticonceptie om die reden afwijzen.... ik vraag me af waarom die mensen niet gewoon ook op God vertrouwen als het gaat om gezondheid bijvoorbeeld... Mag je dan wel anticonceptie gebruiken? Is God dan niet bij machte om wonderen te doen en daarin te voorzien? Vanwaar het onderscheid?

M.i. gebruik je de pil dan om gezondheidsklachten die bestaan op lichamelijk gebied als medicijn. Medicijnen slik ik niet preventief als ik geen ziekte heb. (wel als er valt te verwachten dat ik een risico loop om die te krijgen). Wanneer je direct na je huwelijk start met medicijnen (die alleen voor het schoonheidsideaal, regelmaat, of voorkomen van kinderen dienen), is dat m.i. niet juist.

De situatie van jou is anders denk ik, al kan ik daar pas een uitspraak over doen als ik hun boekhouding heb gezien, want zoals memento al zegt, ontzettend veel mensen kunnen gewoon niet op een juiste manier met hun geld omgaan, in de zin dat ze nog veel kunnen besparen, maar dat niet weten of doen.

Ik ben het met je eens dat je dan medicijnen gebruikt, je moet tenslotte je verstand gebruiken. Maar er zijn hier een aantal mensen die beoordelen op basis van gezinsplanning ja/nee of het vertrouwen op God van die persoon al dan niet echt is.... En in reactie daarop zeg ik: als het gaat om vertrouwen doe dat dan ook als het gaat om gezondheid... evenals om de rest.

Ik blijf je redenatie wat vreemd vinden, ik begrijp je niet helemaal. Wat wil je nu met de laatste zin zeggen?