Afgewezen schreef:De door jou geciteerde beloften zijn inderdaad alleen voor de uitverkorenen, de 'kinderen der beloftenis', zoals Paulus ze noemt in Rom. 9.

Op basis waarvan maak je het onderscheid? Hoe bepaal je, welke belofte wie geldt?

memento schreef:

Afgewezen schreef:De door jou geciteerde beloften zijn inderdaad alleen voor de uitverkorenen, de 'kinderen der beloftenis', zoals Paulus ze noemt in Rom. 9.

Op basis waarvan maak je het onderscheid? Hoe bepaal je, welke belofte wie geldt?

De belofte zelf. Als er staat: "Al uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn", dan gaat dit over hen die geloven zullen. Bewijs? Jezus legt het zelf zo uit. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij."
Zo gaat dat dus met de 'onvoorwaardelijke' beloften.
Maar als Jezus zegt: "En wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen", is dat weer een voorwaardelijke belofte. De voorwaarde is 'het komen'.
Ik denk overigens dat we niet te veel met dit soort termen moeten schermen. De Bijbel doet het zelf ook niet en het werkt alleen maar verwarring in de hand.

memento schreef:

Afgewezen schreef:De door jou geciteerde beloften zijn inderdaad alleen voor de uitverkorenen, de 'kinderen der beloftenis', zoals Paulus ze noemt in Rom. 9.

Op basis waarvan maak je het onderscheid? Hoe bepaal je, welke belofte wie geldt?

Omdat Gods beloften hun vervulling niet zullen missen. Beloften van het eeuwige geluk, het eeuwige leven worden daarom alleen aan Christus en in hem aan de verkorenen gedaan. Dat zijn de kinderen der beloftenis. Bijv: Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een Volk zijn uit Jeremia 31.

Afgewezen schreef:Ik denk overigens dat we niet te veel met dit soort termen moeten schermen. De Bijbel doet het zelf ook niet en het werkt alleen maar verwarring in de hand.

Ze op één hoop gooien en ze voor iedereen laten gelden werkt ook wel wat verwarring in de hand, dunkt me.

Ander schreef:

memento schreef:

Afgewezen schreef:De door jou geciteerde beloften zijn inderdaad alleen voor de uitverkorenen, de 'kinderen der beloftenis', zoals Paulus ze noemt in Rom. 9.

Op basis waarvan maak je het onderscheid? Hoe bepaal je, welke belofte wie geldt?

Omdat Gods beloften hun vervulling niet zullen missen. Beloften van het eeuwige geluk, het eeuwige leven worden daarom alleen aan Christus en in hem aan de verkorenen gedaan. Dat zijn de kinderen der beloftenis. Bijv: Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een Volk zijn uit Jeremia 31.

Terwijl deze belofte in een ander verband wél weer 'voorwaardelijk' is:

Ex. 19: 5 Nu dan, indien gij naarstiglijk Mijner stem zult gehoorzamen, en Mijn verbond houden, zo zult gij Mijn eigendom zijn uit alle volken, want de ganse aarde is Mijn;
6 En gij zult Mij een priesterlijk koninkrijk, en een heilig volk zijn. Dit zijn de woorden, die gij tot de kinderen Israëls spreken zult.

Daarom moet je iedere belofte in zijn eigen context en betekenis bekijken.

Ander schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk overigens dat we niet te veel met dit soort termen moeten schermen. De Bijbel doet het zelf ook niet en het werkt alleen maar verwarring in de hand.

Ze op één hoop gooien en ze voor iedereen laten gelden werkt ook wel wat verwarring in de hand, dunkt me.

Nee, dat moet ook niet. Maar je moet de termen 'voorwaardelijk' en 'onvoorwaardelijk' ook met wiskundige precisie willen toepassen.
Dan loop je ook weer ergens vast.

Afgewezen schreef:

memento schreef:

Afgewezen schreef:De door jou geciteerde beloften zijn inderdaad alleen voor de uitverkorenen, de 'kinderen der beloftenis', zoals Paulus ze noemt in Rom. 9.

Op basis waarvan maak je het onderscheid? Hoe bepaal je, welke belofte wie geldt?

De belofte zelf. Als er staat: "Al uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn", dan gaat dit over hen die geloven zullen. Bewijs? Jezus legt het zelf zo uit. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij."
Zo gaat dat dus met de 'onvoorwaardelijke' beloften.
Maar als Jezus zegt: "En wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen", is dat weer een voorwaardelijke belofte. De voorwaarde is 'het komen'.
Ik denk overigens dat we niet te veel met dit soort termen moeten schermen. De Bijbel doet het zelf ook niet en werkt alleen maar verwarring in de hand.

De vraag is: Als de belofte eerst onvoorwaardelijk geklonken heeft, moeten wij die onvoorwaardelijke belofte dan niet óók gewoon laten klinken. Ik ben huiverig voor een weg-egaliseren van alle spanning uit de Schrift. Ik zou beide elementen gelijk benadrukken, en niet hier de ene tekst verkiezen boven de andere.

Verder: Ik zie hierin ook niet echt een spanning, als je het calvinistische onderscheid tussen belofte en vervulling hanteert. Tegen allen is gezegd "Al uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn", en het is vervuld in degenen "die het van de Vader gehoord en geleerd hebben".

Paulus is trouwens in zijn Romeinenbrief bezig om uit te leggen hoe het komt, dat allen de beloften ontvangen hebben, maar niet allen behouden zijn geworden. Paulus is bezig om uit te leggen hoe het kan dat allen de beloften aangeboden hebben gekregen, maar dat die beloften niet in allen vervuld is. Wie het onderscheid tussen belofte en vervulling hanteerd, heeft hier niet echt exegetische moeite.

Afgewezen schreef:

Ander schreef:

memento schreef:

Afgewezen schreef:De door jou geciteerde beloften zijn inderdaad alleen voor de uitverkorenen, de 'kinderen der beloftenis', zoals Paulus ze noemt in Rom. 9.

Op basis waarvan maak je het onderscheid? Hoe bepaal je, welke belofte wie geldt?

Omdat Gods beloften hun vervulling niet zullen missen. Beloften van het eeuwige geluk, het eeuwige leven worden daarom alleen aan Christus en in hem aan de verkorenen gedaan. Dat zijn de kinderen der beloftenis. Bijv: Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een Volk zijn uit Jeremia 31.

Terwijl deze belofte in een ander verband wél weer 'voorwaardelijk' is:

Ex. 19: 5 Nu dan, indien gij naarstiglijk Mijner stem zult gehoorzamen, en Mijn verbond houden, zo zult gij Mijn eigendom zijn uit alle volken, want de ganse aarde is Mijn;
6 En gij zult Mij een priesterlijk koninkrijk, en een heilig volk zijn. Dit zijn de woorden, die gij tot de kinderen Israëls spreken zult.

Daarom moet je iedere belofte in zijn eigen context en betekenis bekijken.

Precies. Zoals het er staat moet het verkondigd worden. In de ene context voorwaardelijk, in de andere context onvoorwaardelijk.

Afgewezen schreef:

Ander schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk overigens dat we niet te veel met dit soort termen moeten schermen. De Bijbel doet het zelf ook niet en het werkt alleen maar verwarring in de hand.

Ze op één hoop gooien en ze voor iedereen laten gelden werkt ook wel wat verwarring in de hand, dunkt me.

Nee, dat moet ook niet. Maar je moet de termen 'voorwaardelijk' en 'onvoorwaardelijk' ook met wiskundige precisie willen toepassen.
Dan loop je ook weer ergens vast.

Ik denk echter dat wanneer we op een juiste manier omgaan met voorwaardelijke/onvoorwaardelijke beloften de aanbodsdiscussie ook niet meer nodig is.

memento schreef:De vraag is: Als de belofte eerst onvoorwaardelijk geklonken heeft, moeten wij die onvoorwaardelijke belofte dan niet óók gewoon laten klinken. Ik ben huiverig voor een weg-egaliseren van alle spanning uit de Schrift. Ik zou beide elementen gelijk benadrukken, en niet hier de ene tekst verkiezen boven de andere.

Ik weet niet of dat wegegaliseren is. Het is de Schrift laten spreken in zijn eigen context.

Verder: Ik zie hierin ook niet echt een spanning, als je het calvinistische onderscheid tussen belofte en vervulling hanteert. Tegen allen is gezegd "Al uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn", en het is vervuld in degenen "die het van de Vader gehoord en geleerd hebben".

Zeker, maar die vervulling kan niet afhankelijk zijn van ons geloof. Want het gaat hier juist over de belofte ván dat geloof. Terwijl, wanneer er in het algemeen over 'de belofte' gesproken wordt, de belofte van het Evangelie bedoeld wordt, de boodschap van het heil, en daarvan is de vervulling wél afhankelijk van ons geloof.

Paulus is trouwens in zijn Romeinenbrief bezig om uit te leggen hoe het komt, dat allen de beloften ontvangen hebben, maar niet allen behouden zijn geworden. Paulus is bezig om uit te leggen hoe het kan dat allen de beloften aangeboden hebben gekregen, maar dat die beloften niet in allen vervuld is. Wie het onderscheid tussen belofte en vervulling hanteerd, heeft hier niet echt exegetische moeite.

Ik wel. Want je versimpelt het probleem. Nogmaals, de belofte dat God het geloof zal geven, is voor haar vervulling niet (meer) afhankelijk van ons geloof. Daarom vormen deze 'onvoorwaardelijke' beloften in feite de grondtoon van het Evangelie: je hoort daarin de Gods verkiezende liefde doorklinken. Uiteindelijk neemt God het initiatief én volbrengt Hij het werk.

memento schreef:

Afgewezen schreef:Terwijl deze belofte in een ander verband wél weer 'voorwaardelijk' is:

Ex. 19: 5 Nu dan, indien gij naarstiglijk Mijner stem zult gehoorzamen, en Mijn verbond houden, zo zult gij Mijn eigendom zijn uit alle volken, want de ganse aarde is Mijn;
6 En gij zult Mij een priesterlijk koninkrijk, en een heilig volk zijn. Dit zijn de woorden, die gij tot de kinderen Israëls spreken zult.

Daarom moet je iedere belofte in zijn eigen context en betekenis bekijken.

Precies. Zoals het er staat moet het verkondigd worden. In de ene context voorwaardelijk, in de andere context onvoorwaardelijk.

Voorwaardelijk wanneer er een voorwaarde gesteld wordt (Ex. 19), onvoorwaardelijk wanneer er geen voorwaarde gesteld wordt (Jer. 31). En de onvoorwaardelijke beloften zijn dan gericht op Christus en in Hem Zijn verkoren Kerk. Dat is zuiver, naar de Schrift.

@memento, graag nog antwoord op mijn herhaaldelijk gestelde vragen:

Toch twee vragen. Jij maakt soms opmerkingen over iets wat ik schrijf maar sommige dingen sla je ook over.
Ik heb toch wel de kanttekenaren aan mijn zijde in mijn visie. Vind jij dat de kanttekenaren de Bijbel in deze visie naar hun eigen hand zetten? De tweede vraag: hoe kijk je nu aan tegen wat ik heb laten zien uit het Schatboek. Die zeggen duidelijk wat anders dan jij zegt. Heeft Ursinus het ook mis?

Ander schreef:Ik denk echter dat wanneer we op een juiste manier omgaan met voorwaardelijke/onvoorwaardelijke beloften de aanbodsdiscussie ook niet meer nodig is.

Dat denk ik niet. Want het probleem bij de aanbodsdiscussie is: waar plaats je de voorwaarde?
Is het een voorwaarde vooraf: je moet eerst aan die en die voorwaarden voldoen, dán wordt het aangeboden?
Of is het een voorwaarde waardoor: je krijgt het aangeboden, maar je krijgt het pas daadwerkelijk in bezit als je aan die en die voorwaarde voldoet?
Dat is een wezenlijk verschil.

Afgewezen schreef:De door jou geciteerde beloften zijn inderdaad alleen voor de uitverkorenen, de 'kinderen der beloftenis', zoals Paulus ze noemt in Rom. 9.

Op basis waarvan maak je het onderscheid? Hoe bepaal je, welke belofte wie geldt?

Waarom niet het calvinistische onderscheid: Allen aangezegd/aangeboden/beloofd, in de uitverkorenen tot vervulling gekomen?

Ander schreef:Ik heb toch wel de kanttekenaren aan mijn zijde in mijn visie. Vind jij dat de kanttekenaren de Bijbel in deze visie naar hun eigen hand zetten?

Ik vind inderdaad dat de kanttekenaren in sommige gevallen de nuchtere Schriftuitleg van Calvijn missen, en teveel aan het dogmatiseren zijn los van de tekst.

Ander schreef:De tweede vraag: hoe kijk je nu aan tegen wat ik heb laten zien uit het Schatboek. Die zeggen duidelijk wat anders dan jij zegt. Heeft Ursinus het ook mis?

M.i. lees je het Schatboek los van het feit, dat de vragensteller in de HC een gelovige is. Daaruit conclusies trekken voor ongelovigen, is m.i. geen recht doen aan het Schatboek. Daarbij geldt ook de vraag: Wat houdt de Verbondsvisie van het Schatboek in, hoe zijn alle gedoopte kinderen volgens het Schatboek in het verbond, etc.

Ander schreef:Voorwaardelijk wanneer er een voorwaarde gesteld wordt (Ex. 19), onvoorwaardelijk wanneer er geen voorwaarde gesteld wordt (Jer. 31). En de onvoorwaardelijke beloften zijn dan gericht op Christus en in Hem Zijn verkoren Kerk. Dat is zuiver, naar de Schrift.

Dus: Alle onvoorwaardelijke beloften zijn alleen voor de uitverkorenen. Prima dat je dat stelt. Maar wat is je Schriftuurlijke onderbouwing ervan? Want mij komt het meer over als een noodspro

Ander schreef:Dan over wat je schrijft: De onvoorwaardelijke beloften, de beloften des eeuwigen levens, zijn vermaakt aan de uitverkorenen. En dat kan alleen in Christus. De Erskines/Fisher spreken er in 'het verbond der genade' ook zo over. De voorwaardelijke beloften wijzen een weg aan waarin gedeeld mag worden in de beloften van eeuwig leven.

Kun je dit onderbouwen met citaten?

Ander schreef:

Afgewezen schreef:

Ander schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk overigens dat we niet te veel met dit soort termen moeten schermen. De Bijbel doet het zelf ook niet en het werkt alleen maar verwarring in de hand.

Ze op één hoop gooien en ze voor iedereen laten gelden werkt ook wel wat verwarring in de hand, dunkt me.

Nee, dat moet ook niet. Maar je moet de termen 'voorwaardelijk' en 'onvoorwaardelijk' ook met wiskundige precisie willen toepassen.
Dan loop je ook weer ergens vast.

Ik denk echter dat wanneer we op een juiste manier omgaan met voorwaardelijke/onvoorwaardelijke beloften de aanbodsdiscussie ook niet meer nodig is.

Ik zou zeggen: Ik ben benieuwd naar een poging die recht doet aan heel de Schrift. Want alle beloften die het werk van God aan de zondaar beloven alleen reserveren, zie ik meer als exegetische willekeur, dan als een serieus de Schrift laten spreken.

Volgens mij doet het calvinistische onderscheid tussen belofte en vervulling de Schrift het meeste recht. Allen aangezegd/beloofd/aangeboden, in de uitverkorenen (degenen die komen, degenen die geloven) vervult.

Ander schreef: Voorwaardelijk wanneer er een voorwaarde gesteld wordt (Ex. 19), onvoorwaardelijk wanneer er geen voorwaarde gesteld wordt (Jer. 31). En de onvoorwaardelijke beloften zijn dan gericht op Christus en in Hem Zijn verkoren Kerk. Dat is zuiver, naar de Schrift.

Kun je onderbouwen, op basis van de Schrift, dat de onvoorwaardelijke beloften alleen aan de uitverkoren Kerk toegezegd worden? Of is dat een redenering, die niet uit de Schrift komt (die immers deze onvoorwaardelijke beloften soms hetzelfde adres meegeeft, in exact dezelfde bewoordingen, als een voorwaardelijke belofte), en slechts het product is van een inpassen van Bijbelteksten in ons dogmatische systeem.

Afgewezen schreef:

Ander schreef:Ik denk echter dat wanneer we op een juiste manier omgaan met voorwaardelijke/onvoorwaardelijke beloften de aanbodsdiscussie ook niet meer nodig is.

Dat denk ik niet. Want het probleem bij de aanbodsdiscussie is: waar plaats je de voorwaarde?
Is het een voorwaarde vooraf: je moet eerst aan die en die voorwaarden voldoen, dán wordt het aangeboden?
Of is het een voorwaarde waardoor: je krijgt het aangeboden, maar je krijgt het pas daadwerkelijk in bezit als je aan die en die voorwaarde voldoet?
Dat is een wezenlijk verschil.

Even voor de duidelijkheid voor mij: hoe bedoel je dat precies? Bijv. dit citaat van Koelman, geplaatst door JGW in een ander topic:

Wacht u ervoor om te denken, zelfs om enig vermoeden in uw hart te koesteren, dat Christus niet aan allen aangeboden wordt, maar alleen aan degenen die zulk een diep inzicht in en gevoel hebben van hun gebrek, wat alleen aan de begenadigden door Gods Geest gegeven wordt.
Christus wordt aan allen, die het evangelie horen, vrij aangeboden. De nodiging is vrij voor allen. Al wie wil, laat die komen. Heeft hij maar een wil, hij zij dan wie hij is, hij zal aangenomen en verwelkomd worden, Jesaja 55:1; Openb. 22:17; Joh. 6:37.

De teksten die Koelman hier noemt zijn allemaal voorwaardelijke teksten: dorstigen en vermoeiden worden genodigd. Al wie wil, laat die komen. Wie wil? Die dorstige, die vermoeide. Ben je niet dorstig en niet vermoeid, dan wil je niet komen ook. Dus in die zin heb ik geen moeite met dit vrije aanbod.

Ander schreef:De teksten die Koelman hier noemt zijn allemaal voorwaardelijke teksten: dorstigen en vermoeiden worden genodigd. Al wie wil, laat die komen. Wie wil? Die dorstige, die vermoeide. Ben je niet dorstig en niet vermoeid, dan wil je niet komen ook. Dus in die zin heb ik geen moeite met dit vrije aanbod.

Behalve dan dat een ieder dorstig en vermoeid is, of je dat nu wil en weet of niet.