Tiberius schreef:

Willem schreef:Overigens weet ik onderhand wel genoeg om iig feitelijk de conclusies te kunnen trekken a.d.h.v. de verschillende opvattingen. Het heeft wel een nieuwe vraag opgeroepen. Waarom moet zo fanatiek ds. Schot - en de verklaring die hij geeft aan deze geschiedenis - worden gekwalificeerd als onbijbels? Waar komt deze vijandschap vandaan?

Of het vijandschap is, zou ik zo niet durven zeggen.
Maar op je vraag waar het vandaan komt, wil ik je wijzen op een posting van Dia in dit topic.

Die wijst erop dat de orde die ds. Schot aanwijst in zijn artikel meer en meer gaat ontbreken. Ik denk toch dat het dan op hetzelfde neerkomt.

Ander schreef:

Tiberius schreef:

Willem schreef:Overigens weet ik onderhand wel genoeg om iig feitelijk de conclusies te kunnen trekken a.d.h.v. de verschillende opvattingen. Het heeft wel een nieuwe vraag opgeroepen. Waarom moet zo fanatiek ds. Schot - en de verklaring die hij geeft aan deze geschiedenis - worden gekwalificeerd als onbijbels? Waar komt deze vijandschap vandaan?

Of het vijandschap is, zou ik zo niet durven zeggen.
Maar op je vraag waar het vandaan komt, wil ik je wijzen op een posting van Dia in dit topic.

Die wijst erop dat de orde die ds. Schot aanwijst in zijn artikel nog maar spaarzamelijk gekend wordt. Ik denk toch dat het dan op hetzelfde neerkomt.

Het artikel van ds. Schot komt op mij overigens nogal beschouwelijk en oppervlakkig over. En nogmaals, wat is bij hem 'de openbaring van Christus'?

huisman schreef:Fijn dat jij denkt dat Ds Schot in de lijn van Calvijn, Henry en de kanttekenaren staat, ik kan jouw niet overtuigen als jij vindt dat zwart wit is.

Ik denk dat hij gelijk heeft als hij stelt dat Schot in de lijn van Calvijn, Henry en de kanttekenaren staat. Aan het begin van deze discussie heb ik daarvoor al wat verwijzingen naar Calvijn gegeven, namelijk in zijn commentaar bij vers 39 en 37, mogelijk kan Erasmiaan die vanavond meeposten.

Afgewezen schreef:Het artikel van ds. Schot komt op mij overigens nogal beschouwelijk en oppervlakkig over. En nogmaals, wat is bij hem 'de openbaring van Christus'?

Het is ook een samenvatting van een prekenserie. Ik vermoed dat deze samenvatting eerst in de lokale kerkbode heeft gestaan en vervolgens enigszins geredirigeerd in de Saambinder.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Het artikel van ds. Schot komt op mij overigens nogal beschouwelijk en oppervlakkig over. En nogmaals, wat is bij hem 'de openbaring van Christus'?

Het is ook een samenvatting van een prekenserie. Ik vermoed dat deze samenvatting eerst in de lokale kerkbode heeft gestaan en vervolgens enigszins geredirigeerd in de Saambinder.

Kun je dan geen diepgang meer in een artikeltje krijgen?

Afgewezen schreef:

Ander schreef:

Tiberius schreef:

Willem schreef:Overigens weet ik onderhand wel genoeg om iig feitelijk de conclusies te kunnen trekken a.d.h.v. de verschillende opvattingen. Het heeft wel een nieuwe vraag opgeroepen. Waarom moet zo fanatiek ds. Schot - en de verklaring die hij geeft aan deze geschiedenis - worden gekwalificeerd als onbijbels? Waar komt deze vijandschap vandaan?

Of het vijandschap is, zou ik zo niet durven zeggen.
Maar op je vraag waar het vandaan komt, wil ik je wijzen op een posting van Dia in dit topic.

Die wijst erop dat de orde die ds. Schot aanwijst in zijn artikel nog maar spaarzamelijk gekend wordt. Ik denk toch dat het dan op hetzelfde neerkomt.

Het artikel van ds. Schot komt op mij overigens nogal beschouwelijk en oppervlakkig over. En nogmaals, wat is bij hem 'de openbaring van Christus'?

Ik heb mijn posting iets aangepast, omdat ik niet de juiste bewoordingen gebruikte.

Tiberius schreef:

huisman schreef:Fijn dat jij denkt dat Ds Schot in de lijn van Calvijn, Henry en de kanttekenaren staat, ik kan jouw niet overtuigen als jij vindt dat zwart wit is.

Ik denk dat hij gelijk heeft als hij stelt dat Schot in de lijn van Calvijn, Henry en de kanttekenaren staat. Aan het begin van deze discussie heb ik daarvoor al wat verwijzingen naar Calvijn gegeven, namelijk in zijn commentaar bij vers 39 en 37, mogelijk kan Erasmiaan die vanavond meeposten.

Als "in de lijn staan van Calvijn, Henry en kanttekenaren" kan betekenen dat hij een heel andere uitleg heeft, die haaks staat op wat zij zeggen, dan kan je gelijk hebben. Voor alsnog ga ik uit van de citaten die ik gepost heb, die toch heel duidelijk laten zien dat Calvijn tot een heel andere uitleg komt. Maar we wachten de citaten van Erasmiaan vanavond af.

Ander schreef:Die wijst erop dat de orde die ds. Schot aanwijst in zijn artikel meer en meer gaat ontbreken. Ik denk toch dat het dan op hetzelfde neerkomt.

Ik hou het op de grote gereformeerde orde van ellende, verlossing en dankbaarheid. God is vrij hoe Hij zijn volk bekeerd. Ze worden allen door Hem geleidt, en dat is iets waar elk kind van God vanuit de bevinding over kan spreken. Hoewel we daarin overeenkomsten kunnen vinden, mogen we m.i. dit niet gaan vastleggen in een beschrijving van "hoe God zijn volk bekeerd", in kenmerken of in standen of trappen. Slechts waar Gods Woord dit onomstotelijk (dus zonder vergeestelijking nodig te hebben) stelt, mogen we spreken over kenmerken van genade.

memento schreef:

Ander schreef:Die wijst erop dat de orde die ds. Schot aanwijst in zijn artikel meer en meer gaat ontbreken. Ik denk toch dat het dan op hetzelfde neerkomt.

Ik hou het op de grote gereformeerde orde van ellende, verlossing en dankbaarheid. God is vrij hoe Hij zijn volk bekeerd. Ze worden allen door Hem geleidt, en dat is iets waar elk kind van God vanuit de bevinding over kan spreken. Hoewel we daarin overeenkomsten kunnen vinden, mogen we m.i. dit niet gaan vastleggen in een beschrijving van "hoe God zijn volk bekeerd", in kenmerken of in standen of trappen. Slechts waar Gods Woord dit onomstotelijk (dus zonder vergeestelijking nodig te hebben) stelt, mogen we spreken over kenmerken van genade.

Mee eens hoor. Maar dat laatste laat Joh. 9 zo wonderschoon zien.

memento schreef:Als "in de lijn staan van Calvijn, Henry en kanttekenaren" kan betekenen dat hij een heel andere uitleg heeft, die haaks staat op wat zij zeggen, dan kan je gelijk hebben. Voor alsnog ga ik uit van de citaten die ik gepost heb, die toch heel duidelijk laten zien dat Calvijn tot een heel andere uitleg komt. Maar we wachten de citaten van Erasmiaan vanavond af.

Jij bent er inmiddels achter dat ik Henry verkeerd lees, net als huisman daar al achter gekomen was. Wil je dan a.u.b. aangeven wat ik verkeerd lees en hoe ik het dan moet lezen. Ik ben benieuwd.

Ander schreef:

memento schreef:

Ander schreef:Die wijst erop dat de orde die ds. Schot aanwijst in zijn artikel meer en meer gaat ontbreken. Ik denk toch dat het dan op hetzelfde neerkomt.

Ik hou het op de grote gereformeerde orde van ellende, verlossing en dankbaarheid. God is vrij hoe Hij zijn volk bekeerd. Ze worden allen door Hem geleidt, en dat is iets waar elk kind van God vanuit de bevinding over kan spreken. Hoewel we daarin overeenkomsten kunnen vinden, mogen we m.i. dit niet gaan vastleggen in een beschrijving van "hoe God zijn volk bekeerd", in kenmerken of in standen of trappen. Slechts waar Gods Woord dit onomstotelijk (dus zonder vergeestelijking nodig te hebben) stelt, mogen we spreken over kenmerken van genade.

Mee eens hoor. Maar dat laatste laat Joh. 9 zo wonderschoon zien.

Joh. 9 laat inderdaad kenmerken van genade zien, namelijk het gehoorzamen van Christus Woord, begerig zijn naar Zijn onderwijs, Hem geloven op Zijn Woord. En ook een kenmerk van het zonder genade zijn: een wonder horen/zien gebeuren, en nochtans niet geloven.

memento schreef:Joh. 9 laat inderdaad kenmerken van genade zien, namelijk het gehoorzamen van Christus Woord, begerig zijn naar Zijn onderwijs, Hem geloven op Zijn Woord. En ook een kenmerk van het zonder genade zijn: een wonder horen/zien gebeuren, en nochtans niet geloven.

En de rest, lees de verklaring van Henry.

Ander schreef:

memento schreef:Joh. 9 laat inderdaad kenmerken van genade zien, namelijk het gehoorzamen van Christus Woord, begerig zijn naar Zijn onderwijs, Hem geloven op Zijn Woord. En ook een kenmerk van het zonder genade zijn: een wonder horen/zien gebeuren, en nochtans niet geloven.

En de rest, lees de verklaring van Henry.

Ik hoop hier morgen op in te gaan. Kan je even heel concreet opsommen welke dingen (kenmerken) van Henry je bedoeld, dan kan ik daar gericht op ingaan.

Alleen het feit dat er zo veel discussie is over artikelen als deze , moet de vraag oproepen of het allemaal wel zo helder is zoals Ds Schot ons wil doen geloven.
Dat er standen in het genade leven zijn, is ten diepste het punt van verschil niet. We geloven allemaal dat er een groei, of opwas is in de kennis van Christus. Een kennen en vervolgen te kennen.

Het grote gevaar van een uitleg zoals beschreven in dit SB artikel, is dat er een pleidooi gehouden wordt (of igg het komt zo over) voor het bestaan van geestelijk leven of zaligmakend werk, zonder kennis van Christus. En dan kunnen we blijven benadrukken dat een Christus openbaring een of het scharnierpunt is in het leven van Gods volk. Maar tegelijkertijd benadrukken we dan dat er ook al leven is voor of buiten de kennis van Christus. En die leer is en blijft levensgevaarlijk.

Daarnaast moeten we helder houden dat Jezus in verschillende geschiedenissen Zelf al een scheiding aanbrengt waar het gaat om geestelijke lessen of de wonderen om Zijn Godheid te bewijzen. Zie bv de genezing van de geraakte Matth 9,waar de genezing pas plaats vindt na de vergeving van zonden. Of de bloedvloeiende vrouw die na haar genezing ook de bevestiging van haar geloof ontvangt. Om al deze genezingswonderen te lezen als een bevestiging van een standenleer of een heilsorde is mi niet het doel van deze geschiedenissen.

Ik zou het pas overtuigend vinden als de leerstellingen die bv Ds Schot hier zo stellig wil beweren, onderbouwd zouden worden uit de Apostolische leerstellige brieven.

memento schreef:

Ander schreef:

memento schreef:Joh. 9 laat inderdaad kenmerken van genade zien, namelijk het gehoorzamen van Christus Woord, begerig zijn naar Zijn onderwijs, Hem geloven op Zijn Woord. En ook een kenmerk van het zonder genade zijn: een wonder horen/zien gebeuren, en nochtans niet geloven.

En de rest, lees de verklaring van Henry.

Ik hoop hier morgen op in te gaan. Kan je even heel concreet opsommen welke dingen (kenmerken) van Henry je bedoeld, dan kan ik daar gericht op ingaan.

Dank je.
Begin maar bij de eerste twee:

Christus genas velen, die blind waren geworden door de krankheid, of door een ongeval, maar hier genas Hij een blindgeborene. a.a. Om een voorbeeld te geven van Zijne macht om ook in de wanhopigste gevallen hulp en uitkomst te geven, te helpen, als niemand anders helpen kan. b.b. Om eene proeve te geven van het werk Zijner genade in de zielen van zondaars, hetwelk het gezicht geeft aan hen, die van nature blind zijn.

Vooral punt b.b. Deze geschiedenis, de genezing van de blindgeborene ziet Henry als een proeve van het werk Zijner genade in de zielen van zondaars. Dit is door sommigen tot nu toe ontkend.

Door slijk op de oogen te strijken, moeten zij gesloten worden, maar nooit zou dit de oogen kunnen openen. De macht van God werkt dikwijls door het tegenovergestelde, en Hij laat de menschen hunne blindheid gevoelen, vóór Hij hun het gezicht schenkt.

Hier wordt het natuurlijke beeld ook geestelijk verstaan: hierbij is het citaat van Justus Vermeer, gepost door Willem van toepassing. God werkt in een weg van ontdekking, hij doet een afgesneden zaak op de aarde.

Ik ben benieuwd hoe jouw visie hierop is. Het is inderdaad handig ook deze citaten in de context te zien.

Wilhelm schreef:Alleen het feit dat er zo veel discussie is over artikelen als deze , moet de vraag oproepen of het allemaal wel zo helder is zoals Ds Schot ons wil doen geloven.
Dat er standen in het genade leven zijn, is ten diepste het punt van verschil niet. We geloven allemaal dat er een groei, of opwas is in de kennis van Christus. Een kennen en vervolgen te kennen.

Het grote gevaar van een uitleg zoals beschreven in dit SB artikel, is dat er een pleidooi gehouden wordt (of igg het komt zo over) voor het bestaan van geestelijk leven of zaligmakend werk, zonder kennis van Christus. En dan kunnen we blijven benadrukken dat een Christus openbaring een of het scharnierpunt is in het leven van Gods volk. Maar tegelijkertijd benadrukken we dan dat er ook al leven is voor of buiten de kennis van Christus. En die leer is en blijft levensgevaarlijk.

Daarnaast moeten we helder houden dat Jezus in verschillende geschiedenissen Zelf al een scheiding aanbrengt waar het gaat om geestelijke lessen of de wonderen om Zijn Godheid te bewijzen. Zie bv de genezing van de geraakte Matth 9,waar de genezing pas plaats vindt na de vergeving van zonden. Of de bloedvloeiende vrouw die na haar genezing ook de bevestiging van haar geloof ontvangt. Om al deze genezingswonderen te lezen als een bevestiging van een standenleer of een heilsorde is mi niet het doel van deze geschiedenissen.

Ik zou het pas overtuigend vinden als de leerstellingen die bv Ds Schot hier zo stellig wil beweren, onderbouwd zouden worden uit de Apostolische leerstellige brieven.

Het probleem zit in het ene zinnetje, had dat zinnetje er niet gestaan, dan was er al een hele andere discussie (of geen discussie) geweest.