Luther schreef:Huisman, vergun me op te mogen merken, dat ik met een grijns heb gezien dat zowel je nickname als je avatar op dit forum tweeverbonders zijn..................

Huisman geeft in dit topic ook aan, dat 2- en 3 verbonders gewoon met elkaar in praktijk hetzelfde denken..

Luther schreef:Huisman, vergun me op te mogen merken, dat ik met een grijns heb gezien dat zowel je nickname als je avatar op dit forum tweeverbonders zijn..................

Precies dat heet nu "gelukkige inconsequentie"

Luther schreef:

huisman schreef:Zoals ik het zie met oa steun zoekend bij 1 Kor 10, Joh 15,HC vr 74 is het verbond der genade breder dan alleen de uitverkorenen. Idd zie ik het verbond der genade als de brede bedding waarin het verlossingsverbond verwezelijkt wordt.
Waarom vind ik dit belangrijk, om de klem van de belofteprediking niet onder de beheersing van de verkiezing te leggen.
Ik heb het al veel vaker gezegd als alle tweeverbonders zo preken als Boston(tweeverbonder) en alle drieverbonders als Flavel (drieverbonder) dan is er wat mij betreft veel meer overeenstemming dan verschil.

Juist omdat ik het met bovenstaande van harte eens ben, snap ik werkelijk niet dat je met zoveel stelligheid deze discussie aangaat en de 3-verbondenleer zodanig verdedigt, alsof de 2-verbondenleer niet evenoude, wellicht zelfs oudere, papieren heeft?
Volgens mij zei ik in mijn eerste reactie al: Het gaat niet zozeer om de verbondsleer an sich, maar om de wijze waarop er in de prediking mee omgegaan wordt. Volgens mij ben jij dat geheel met me eens?

Ja, dat ben ik met je eens en dat heb ik met mijn gebrekkige postings willen zeggen.

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Inderdaad ziet Calvijn het verbond wel weer ruimer.
Ik denk - maar ik heb in de loop van de tijd al zoveel gedacht, dus misschien laat ik deze gedachte ook wel weer los - maar goed, ik denk dat het verbond een historie heeft en dat je daarom niet het verbond met Israël in het OT één op één kunt overzetten op de situatie in de gemeente. Het verbond met Israël spitst zich uiteindelijk toe op de gelovige rest, en ten diepste op dé ware Israëliet, Jezus Christus.
Verlies je dat uit het oog, dan loop je vast: dan heb je uiteindelijk te maken met een verbond, dat geen echte vastheid kent, waar je uit kunt vallen. Maar dan kom je in conflict met de belijdenis: gemeente = verbond (HC vr. en antw. 74), gemeente = vergadering ware christgelovigen (NBG art. weet ik even niet).

is dan de conclusie: Historisch gezien is de reformatorische verbondsvisie zoals te vinden bij Calvijn wel gereformeerd, maar tegenwoordig verstaan we het toch wat anders, ook al zijn de belijdenisgeschriften vanuit een Calvinistische achtergrond en theologie opgesteld? Maw, vandaag interpreteren we het woord verbond vanuit inmiddels voortgeschreden -en dus nieuwe- inzichten en lezen vanuit deze nieuwere inzichten de oude formulieren? Dat kan toch niet een juiste conclusie zijn? Toch lijkt dat zo naar voren te komen in dit topic.

Nee. Als de NGB de gemeente definieert als de vergadering van 'ware christgelovigen', dan vallen alle niet-ware christgelovigen af, toch? Als ik dan vervolgens constateer dat de HC het begrepen zijn in de gemeente als identiek beschouwt met begrepen zijn in het verbond (vr. en antw. 74), dan is de conclusie niet zo moeilijk. Er is volgens de 3FvE geen ruimte in het verbond voor niet-gelovigen.

henriët schreef:

Luther schreef:Huisman, vergun me op te mogen merken, dat ik met een grijns heb gezien dat zowel je nickname als je avatar op dit forum tweeverbonders zijn..................

Huisman geeft in dit topic ook aan, dat 2- en 3 verbonders gewoon met elkaar in praktijk hetzelfde denken..

Euhm.... nou, dat gaf huisman in eerste instantie juist niet aan, maar goed...
Ik denk dat dat ook niet zo ligt. Je kunt gewoonweg deze twee visies niet zomaar in twee gelijke groepen verdelen. Of, om het nog wat ingewikkelder te zeggen: Er zijn minstens vier groepen:
1. Tweeverbonders, bij wie in de praktijk de prediking ook onder beheersing van de uitverkiezing staat.
2. Tweeverbonders, bij wie in de praktijk de prediking niet onder beheersing van de uitverkiezing staat.
3. Drieverbonders, bij wie de noodzaak van wedergeboorte en bekering voluit benadrukt wordt, naast de rijkdom van de doop.
4. Drieverbonders, bij wie de noodzaak van wedergeboorte en bekering een ondergeschoven of soms zelfs niet genoemd item is.

De achterban van dit forum bestaat grotendeels uit vertegenwoordigers van de categoriën 1, 2 en 3. Tussen 2 en 3 bestaat weinig verschil; het verschil zit m.n. tussen 1 enerzijds en 2, 3 anderzijds.
(Voor de helderheid: Ik zit persoonlijk op positie 2.5 ... )

Alles overziende gaat het eigenlijk maar om één vraag: hoe moet een kind dat uit gelovige ouders is geboren, beschouwd c.q. benaderd worden met betrekking tot zijn eeuwig heil? Onder welke formulering je dat vat, maakt dan niet zo heel veel meer uit.

Afgewezen schreef:

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Inderdaad ziet Calvijn het verbond wel weer ruimer.
Ik denk - maar ik heb in de loop van de tijd al zoveel gedacht, dus misschien laat ik deze gedachte ook wel weer los - maar goed, ik denk dat het verbond een historie heeft en dat je daarom niet het verbond met Israël in het OT één op één kunt overzetten op de situatie in de gemeente. Het verbond met Israël spitst zich uiteindelijk toe op de gelovige rest, en ten diepste op dé ware Israëliet, Jezus Christus.
Verlies je dat uit het oog, dan loop je vast: dan heb je uiteindelijk te maken met een verbond, dat geen echte vastheid kent, waar je uit kunt vallen. Maar dan kom je in conflict met de belijdenis: gemeente = verbond (HC vr. en antw. 74), gemeente = vergadering ware christgelovigen (NBG art. weet ik even niet).

is dan de conclusie: Historisch gezien is de reformatorische verbondsvisie zoals te vinden bij Calvijn wel gereformeerd, maar tegenwoordig verstaan we het toch wat anders, ook al zijn de belijdenisgeschriften vanuit een Calvinistische achtergrond en theologie opgesteld? Maw, vandaag interpreteren we het woord verbond vanuit inmiddels voortgeschreden -en dus nieuwe- inzichten en lezen vanuit deze nieuwere inzichten de oude formulieren? Dat kan toch niet een juiste conclusie zijn? Toch lijkt dat zo naar voren te komen in dit topic.

Nee. Als de NGB de gemeente definieert als de vergadering van 'ware christgelovigen', dan vallen alle niet-ware christgelovigen af, toch? Als ik dan vervolgens constateer dat de HC het begrepen zijn in de gemeente als identiek beschouwt met begrepen zijn in het verbond (vr. en antw. 74), dan is de conclusie niet zo moeilijk. Er is volgens de 3FvE geen ruimte in het verbond voor niet-gelovigen.

Over je eerste post die ik hier quoot: ik denk ook dat het verbond een historie heeft. Dat heel Israël bondsvolk was zou ik in zekere zin schaduwachtig willen noemen. Qua volk van God was het een schaduwachtig volk, want het was niet geheel volk van God. Dus het is een voorafbeelding van de Gemeente. Het aanbiedende deel van het verbond gold echter wel voor geheel Israël (Rom 3:1-4).
Of je met de ene of andere verbondsvisie in de problemen raakt weet ik niet. Want of je nu een verbond leert waar je uit kan vallen (wat ik net als jij karig vindt), of dat je een verbond leert waar je niet uit kan vallen, de zekerheid ligt in dat aanbiedende, uitwendige, deel van het verbond, namelijk in het evangelie. En daar wordt volgens mij niet verschillend over gedacht. Als het evangelie de grond blijft dan is er hier denk ik niet persé een verschil tussen een preek van een drie-verbonder of van een twee-verbonder. (maar qua leer ben ik het met je eens dat je met een verbond waar je uit kan vallen vast moet lopen).

En over het algemeen denk ik ook dat de 3FvE geen ruimte in het verbond laat voor niet-gelovigen. Maar ik zou dat niet willen beweren met vraag en antwoord 74. Want daar lijkt de HC juist iets anders te zeggen en wel ruimte te laten voor een breder verbond. Er staat namelijk dat de Heilige Geest de kinderen toegezegd wordt, en dat lijkt de verklaring te zijn voor het rekenen van die kinderen tot de gemeente. Dus het lijkt erop alsof het uitwendige deel de verklaring is voor het in de gemeente zijn van de kinderen.

Fjodor schreef:En over het algemeen denk ik ook dat de 3FvE geen ruimte in het verbond laat voor niet-gelovigen. Maar ik zou dat niet willen beweren met vraag en antwoord 74. Want daar lijkt de HC juist iets anders te zeggen en wel ruimte te laten voor een breder verbond. Er staat namelijk dat de Heilige Geest de kinderen toegezegd wordt, en dat lijkt de verklaring te zijn voor het rekenen van die kinderen tot de gemeente. Dus het lijkt erop alsof het uitwendige deel de verklaring is voor het in de gemeente zijn van de kinderen.

Dat zou zomaar weer te maken kunnen hebben met een latere invulling van de betekenis van het woord 'toezeggen'. Kijk maar eens wat de HC zegt bij de doop in het algemeen:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:En over het algemeen denk ik ook dat de 3FvE geen ruimte in het verbond laat voor niet-gelovigen. Maar ik zou dat niet willen beweren met vraag en antwoord 74. Want daar lijkt de HC juist iets anders te zeggen en wel ruimte te laten voor een breder verbond. Er staat namelijk dat de Heilige Geest de kinderen toegezegd wordt, en dat lijkt de verklaring te zijn voor het rekenen van die kinderen tot de gemeente. Dus het lijkt erop alsof het uitwendige deel de verklaring is voor het in de gemeente zijn van de kinderen.

Dat zomaar weer te maken kunnen hebben met een latere invulling van de betekenis van het woord 'toezeggen'. Kijk maar eens wat de HC zegt bij de doop in het algemeen:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Ok, dat is een goeie.
Dan denk ik ook dat het daar mee te maken heeft.

Afgewezen schreef:Alles overziende gaat het eigenlijk maar om één vraag: hoe moet een kind dat uit gelovige ouders is beschouwd c.q. benaderd worden met betrekking tot zijn eeuwig heil? Onder welke formulering je dat vat, maakt dan niet zo heel veel meer uit.

Volop als verbondskind op grond waarop dat kind het teken en zegel van dat verbond mag dragen. Niet als een wedergeboren of gelovig kind, hij/zij moet wedergeboren worden en het ware geloof in Christus geschonken worden.
De beloften van het verbond komen hem/haar wel toe. Zie Kennis der zaligheid R&E Erkine en E Fisher Dl 1 vr 82 en 83

82 Aan wie worden de beloften van het verbond voorgesteld?
Aan allen die het Evangelie horen, met hun zaad, Hand2:39 "U komt de belofte toe en uw kinderen"
83 Welk recht hebben zij, die het evangelie horen, op de beloften, als ze hun zo algemeen overgemaakt worden ?
Een recht van aanneming van de beloften en van al de goederen, die erin vervat zijn, zodat ze daardoor , niet te verontschuldigen zijn Joh 3:18

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Alles overziende gaat het eigenlijk maar om één vraag: hoe moet een kind dat uit gelovige ouders is beschouwd c.q. benaderd worden met betrekking tot zijn eeuwig heil? Onder welke formulering je dat vat, maakt dan niet zo heel veel meer uit.

Volop als verbondskind op grond waarop dat kind het teken en zegel van dat verbond mag dragen. Niet als een wedergeboren of gelovig kind, hij/zij moet wedergeboren worden en het ware geloof in Christus geschonken worden.
De beloften van het verbond komen hem/haar wel toe. Zie Kennis der zaligheid R&E Erkine en E Fisher Dl 1 vr 82 en 83

82 Aan wie worden de beloften van het verbond voorgesteld?
Aan allen die het Evangelie horen, met hun zaad, Hand2:39 "U komt de belofte toe en uw kinderen"
83 Welk recht hebben zij, die het evangelie horen, op de beloften, als ze hun zo algemeen overgemaakt worden ?
Een recht van aanneming van de beloften en van al de goederen, die erin vervat zijn, zodat ze daardoor , niet te verontschuldigen zijn Joh 3:18

Het is niet op grond van het behoren tot het verbond dat die beloften voorgesteld worden, maar op grond van de algemene bediening van het Evangelie.

Fjodor schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Alles overziende gaat het eigenlijk maar om één vraag: hoe moet een kind dat uit gelovige ouders is beschouwd c.q. benaderd worden met betrekking tot zijn eeuwig heil? Onder welke formulering je dat vat, maakt dan niet zo heel veel meer uit.

Volop als verbondskind op grond waarop dat kind het teken en zegel van dat verbond mag dragen. Niet als een wedergeboren of gelovig kind, hij/zij moet wedergeboren worden en het ware geloof in Christus geschonken worden.
De beloften van het verbond komen hem/haar wel toe. Zie Kennis der zaligheid R&E Erkine en E Fisher Dl 1 vr 82 en 83

82 Aan wie worden de beloften van het verbond voorgesteld?
Aan allen die het Evangelie horen, met hun zaad, Hand2:39 "U komt de belofte toe en uw kinderen"
83 Welk recht hebben zij, die het evangelie horen, op de beloften, als ze hun zo algemeen overgemaakt worden ?
Een recht van aanneming van de beloften en van al de goederen, die erin vervat zijn, zodat ze daardoor , niet te verontschuldigen zijn Joh 3:18

Het is niet op grond van het behoren tot het verbond dat die beloften voorgesteld worden, maar op grond van de algemene bediening van het Evangelie.

Nee hoor de citaten staan immers in het hoofdstuk "Het verbond der genade" het gaat over de gedoopte gemeente .

huisman schreef:Nee hoor de citaten staan immers in het hoofdstuk "Het verbond der genade" het gaat over de gedoopte gemeente .

dus een ongedoopte bezoeker aan de kerk moet zijn oren dan maar dichtstoppen? Ik meende dat het Evangelie gepredikt werd aan een ieder waar God en tot allen waar God Zijn Evangelie zendt....

Bert Mulder schreef:

huisman schreef:Nee hoor de citaten staan immers in het hoofdstuk "Het verbond der genade" het gaat over de gedoopte gemeente .

dus een ongedoopte bezoeker aan de kerk moet zijn oren dan maar dichtstoppen? Ik meende dat het Evangelie gepredikt werd aan een ieder waar God en tot allen waar God Zijn Evangelie zendt....

Nee hoor laat hem luisteren naar dat Evangelie maar ik reageerde op de vraag van Afgewezen en in dat licht moet je mijn antwoord zien.

hoe moet een kind dat uit gelovige ouders is beschouwd c.q. benaderd worden met betrekking tot zijn eeuwig heil?