Herman schreef:

Staatssecretaris Blokhuis
"Ik ben van mening dat een vaccinatieplicht in strijd is met grondrechten, zoals vrijheid van godsdienst en de onaantastbaarheid van het lichaam", antwoordde hij op vragen van de Tweede Kamer. "Er is geen eenduidig beeld over de mate waarin een vaccinatieplicht leidt tot een hogere opkomst en een hogere vaccinatiegraad. Factoren als gratis en eenvoudige toegang tot vaccinatie en goede communicatie spelen bijvoorbeeld ook een belangrijke rol."

Ik ben het met de staatssecretaris eens. Verplichten lijkt me echt heel erg fout. Neemt niet weg dat ik denk dat ouders die hun kind niet laten vaccineren tegen ziektes als polio, mazelen en kinkhoest hun kind nodeloos in gevaar brengen en daarom fout bezig zijn (net zo fout misschien als ouders die hun kind zonder helm laten fietsen).

Ook kan ik me voorstellen dat kinderdagverblijven waar ook kinderen mogen komen die te jong zijn voor goede vaccinbescherming oudere ongevaccineerde kinderen mogen weigeren en dat bijvoorbeeld personeel in een bejaardenhuis of ziekenhuis verplicht gevaccineerd moet worden tegen sommige ziektes.

De verschuiving die in een RD artikel werd aangegeven van "niet vaccineren, want vertrouwen in de Heere" naar "niet vaccineren, want geen vertrouwen in de veiligheid van het vaccin" zie ik helaas soms ook onder refos. Hierbij wordt soms naar de meest dubieuze websites verwezen. Al zijn er aan de andere kant ook genoeg voorstanders van vaccinatie die claimen dat er geen enkel gevaar zit aan vaccins, wat ook onzin is. Het zet het immuunsysteem aan het werk en dat kan altijd mis gaan, hoe klein de kans ook is.

Roos2018 schreef:

Dodo schreef:Het is natuurlijk wel zo dat maar een klein deel van de mensen die niet inent, dat doet om religieuze redenen. Er zijn er meer, heb ik begrepen, die niet enten om antroposofische redenen, om allerlei theorieën op gezondheidsgebied, omdat ze verkeerde informatie hebben. Dus voor de gewetensbezwaarden op religieuze gronden kan misschien een uitzonderingsregel gemaakt worden, net als bij autoverzekeringen. Maar mensen die niet inenten omdat ze denken dat het allerlei gezondheidsrisico's heeft (wat dan aantoonbaar onjuist is), of uit gemakzucht, die zouden wel een beetje aangestuurd mogen worden.
Zijn er cijfers van hoeveel mensen nou echt op religieuze redenen niet inenten?

Waarom onderscheid maken tussen gewetensbezwaarden op religieuze gronden en gewetensbezwaarden op antroposofische gronden?
Dat is richting de laatste groep niet eerlijk.

Als je antroposofische ideeën hebt, is dat anders dan dat je een religie aanhangt. Ik kan dat niet zo omschrijven, maar ik denk dat het voor de wet echt wat anders is. Voor het eerste kies je, het tweede is meer wie je bent. Ik omschrijf het vrij krukkig, maar ik denk niet dat je vrijstelling kunt krijgen van allerlei dingen omdat je antroposoof bent.

eilander schreef: @Hendrikus, 'deze mensen kosten de samenleving geld' .... dat is toch een afschuwelijke gedachtengang? Daarmee worden nu of binnenkort ouders gedwongen om hun kindje met syndroom van Down in de moederschoot te vermoorden! En dat wordt nu met droge ogen op Refoforum beweerd?

Die vergelijking gaat zo mank als wat. Een kind met Down had al Down in de moederschoot, maar een kind dat ziek wordt omdat het niet gevaccineerd is, had ook gezond kunnen blijven als de ouders de middelen hadden waargenomen. Natuurlijk, alles in afhankelijkheid, maar toch.

parsifal schreef: Ik ben het met de staatssecretaris eens. Verplichten lijkt me echt heel erg fout. Neemt niet weg dat ik denk dat ouders die hun kind niet laten vaccineren tegen ziektes als polio, mazelen en kinkhoest hun kind nodeloos in gevaar brengen en daarom fout bezig zijn (net zo fout misschien als ouders die hun kind zonder helm laten fietsen).

Ik ben juist erg voor een verplichting, omdat het algemene belang van de volksgezondheid boven het individuele belang gaat. Ik zie overeenkomsten met het free-rider dillema.

Ambtenaar schreef:

eilander schreef: Kan iemand nog eens uitleggen hoe een niet-gevaccineerd kind een klas met gevaccineerde kinderen in gevaar kan brengen?

Ik ben geen deskundige, dus ik moet het doen wat openbare en verifieerbare bronnen daarover melden. De kans dat iemand een infectieziekte oploopt na vaccinatie is erg klein.

Ik denk dat ik me wel een deskundige mag noemen wat betreft groepsimmuniteit. Wat betreft mazelen polio heb je gelijk, daar geeft het vaccin veel bescherming. Kinkhoestvaccins geven geen levenslange bescherming. Kuddeimmuniteit is ook heel nuttig voor de jongste kinderen, die nog niet volledig gevaccineerd kunnen worden.

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Ik ben het met de staatssecretaris eens. Verplichten lijkt me echt heel erg fout. Neemt niet weg dat ik denk dat ouders die hun kind niet laten vaccineren tegen ziektes als polio, mazelen en kinkhoest hun kind nodeloos in gevaar brengen en daarom fout bezig zijn (net zo fout misschien als ouders die hun kind zonder helm laten fietsen).

Ik ben juist erg voor een verplichting, omdat het algemene belang van de volksgezondheid boven het individuele belang gaat. Ik zie overeenkomsten met het free-rider dillema.

Ik ben erg bang als de staat of de meerderheid gaat bepalen wat "for the greater good" is. Zeker als het over gewetens van mensen gaat heersen.

Hendrikus schreef:

eilander schreef: @Hendrikus, 'deze mensen kosten de samenleving geld' .... dat is toch een afschuwelijke gedachtengang? Daarmee worden nu of binnenkort ouders gedwongen om hun kindje met syndroom van Down in de moederschoot te vermoorden! En dat wordt nu met droge ogen op Refoforum beweerd?

Die vergelijking gaat zo mank als wat. Een kind met Down had al Down in de moederschoot, maar een kind dat ziek wordt omdat het niet gevaccineerd is, had ook gezond kunnen blijven als de ouders de middelen hadden waargenomen. Natuurlijk, alles in afhankelijkheid, maar toch.

De verschillen begrijp ik ook. Het gaat mij om het principe: gewetensbezwaren aan de kant schuiven omdat het anders de samenleving geld kost.
Overigens neem ik aan dat gemoedsbezwaarden die onverzekerd zijn, wel worden ontzien in deze strafmaatregelen...

parsifal schreef: Ik ben erg bang als de staat of de meerderheid gaat bepalen wat "for the greater good" is. Zeker als het over gewetens van mensen gaat heersen.

Dit is geen kwestie waar zomaar opeens de meerderheid bepaalt wat de minderheid moet doen. Er is wereldwijde concensus over de belangrijkheid van vaccinaties en de historische resultaten ervan.

eilander schreef:De verschillen begrijp ik ook. Het gaat mij om het principe: gewetensbezwaren aan de kant schuiven omdat het anders de samenleving geld kost. Overigens neem ik aan dat gemoedsbezwaarden die onverzekerd zijn, wel worden ontzien in deze strafmaatregelen...

Of iemand uit gewetensbezwaar zijn kinderen niet laat vaccineren of om andere redenen, dat is volgens mij niet zo van belang. Wat van belang is dat je niet enkel je eigen kinderen, maar ook anderen (die niet zijn gevaccineerd om welke reden dan ook) in gevaar worden gebracht door afnemende groepsimmuniteit.

De reden voor een boete of strafkorting zit hem dan ook niet zozeer ik eventuele kostenstijging van de gezondheidszorg, maar in het moedwillig in gevaar brengen van anderen.

Afnemende groepsimmuniteit gaat pertinent niet boven de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam.

Erskinees schreef:Afnemende groepsimmuniteit gaat pertinent niet boven de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam.

En heb je daar ook nog argumenten voor?

Ambtenaar schreef:

eilander schreef:De verschillen begrijp ik ook. Het gaat mij om het principe: gewetensbezwaren aan de kant schuiven omdat het anders de samenleving geld kost. Overigens neem ik aan dat gemoedsbezwaarden die onverzekerd zijn, wel worden ontzien in deze strafmaatregelen...

Of iemand uit gewetensbezwaar zijn kinderen niet laat vaccineren of om andere redenen, dat is volgens mij niet zo van belang. Wat van belang is dat je niet enkel je eigen kinderen, maar ook anderen (die niet zijn gevaccineerd om welke reden dan ook) in gevaar worden gebracht door afnemende groepsimmuniteit.

De reden voor een boete of strafkorting zit hem dan ook niet zozeer ik eventuele kostenstijging van de gezondheidszorg, maar in het moedwillig in gevaar brengen van anderen.

Met een boete of strafkorting zal de groepsimmuniteit niet wijzigen. Het zou dan beter zijn ongevaccineerde kinderen te weren uit bijv. een kinderdagverblijf/creche.

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Ik ben erg bang als de staat of de meerderheid gaat bepalen wat "for the greater good" is. Zeker als het over gewetens van mensen gaat heersen.

Dit is geen kwestie waar zomaar opeens de meerderheid bepaalt wat de minderheid moet doen. Er is wereldwijde concensus over de belangrijkheid van vaccinaties en de historische resultaten ervan.

Ik woon in een land waar ze sterilisatieprogrammas hadden voor mensen waar vrij veel consensus over was dat het onwenselijk was dat ze kinderen zouden krijgen. In Australië haalde men kinderen weg bij de oorspronkelijke bewoners om ze te laten opgroeien in een betere omgeving (en dat het een betere omgeving is, is vrijwel iedereen het wel over eens). Toch worden deze zien nu als moreel slecht gezien.

Er is zeker binnen de wetenschappelijke wereld wel grote overeenstemming over de effectiviteit van vaccinatie en de volksgezondheidsvoordelen ervan. Die voordelen worden echter ook erkend door veel gewetensbezwaarde niet-vaccineerders, toch denken zij dat het niet goed is (niet goed in de zin van een uiting van gebrek aan vertrouwen in God) om te vaccineren. Kan de overheid deze bezwaren echt zomaar negeren? Waarom is de overheid beter in de afweging maken dan de ouders? Ik ben het niet met de ouders eens, maar ik ben het ook niet eens met een overheid (of mensen) die gewetens en godsdienstige bezwaren niet serieus nemen.

Verder denk ik dat in Nederland volksgezondheidsargumenten voor verplichte vaccinatie niet zo geloofwaardig zijn voordat de fietshelm verplicht is of er een algemeen rookverbod is.

parsifal schreef: Verder denk ik dat in Nederland volksgezondheidsargumenten voor verplichte vaccinatie niet zo geloofwaardig zijn voordat de fietshelm verplicht is of er een algemeen rookverbod is.

Goed argument.

Ik weet niet of er al een vaccin voor Ebola bestaat.
Stel dat er Ebola in Europa is uitgebroken dan is mijn mening dat de overheid wel tot vaccinatie kan verplichten.

Ambtenaar schreef:

eilander schreef:De verschillen begrijp ik ook. Het gaat mij om het principe: gewetensbezwaren aan de kant schuiven omdat het anders de samenleving geld kost. Overigens neem ik aan dat gemoedsbezwaarden die onverzekerd zijn, wel worden ontzien in deze strafmaatregelen...

Of iemand uit gewetensbezwaar zijn kinderen niet laat vaccineren of om andere redenen, dat is volgens mij niet zo van belang. Wat van belang is dat je niet enkel je eigen kinderen, maar ook anderen (die niet zijn gevaccineerd om welke reden dan ook) in gevaar worden gebracht door afnemende groepsimmuniteit.

Goed punt. Ik neem aan dat hier van de zijde van de bezwaarden wel over nagedacht is, in elk geval zou dit punt wel meegenomen moeten worden. Je geeft overigens zelf aan dat het risico klein is. Als het risico groot zou zijn (bv. als er een aanzienlijk risico voor de hele groep zou zijn als er één ongevaccineerde is) zou dat voor mij wel een serieus punt van heroverweging zijn.

Wat ik in jouw betoog overigens pijnlijk mis, is een afweging tussen belangen, waarbij gewetensbezwaren een rol spelen maar ook inbreuk op integriteit, enzovoorts. Je benadrukt voortdurend alleen maar je standpunt dat je dwang op z'n plaats vindt (door uitsluiting of financiële prikkels). Dat zijn forse maatregelen, die neem ik aan alleen na een diepgaande afweging plaats kunnen hebben.
Hoe ga je daar mee om?

Ambtenaar schreef:De reden voor een boete of strafkorting zit hem dan ook niet zozeer ik eventuele kostenstijging van de gezondheidszorg, maar in het moedwillig in gevaar brengen van anderen.

Dit was het punt dat @Hendrikus inbracht. Hem zou ik adviseren: als het gaat over kosten, begin dan eerst eens met het onderwerp (mee)roken. De schade die daardoor ontstaat, zou zomaar een factor 1 mln. hoger kunnen liggen.