Afgewezen schreef:

eilander schreef:Ik probeer niet voor m'n beurt te praten, maar bepaalde onevenwichtigheid kun je volgens mij het beste bestrijden met evenwichtigheid, in plaats met aan de andere kant gaan hangen. Ik denk dat je best een punt hebt als het gaat over "onder de maat leven". Maar ook dan is het nog steeds goed om een Bijbels evenwicht te laten horen.

Zeker, maar is die evenwichtigheid er dan bij óns, reformatorische christenen, grosso modo? Zo niet, dan moeten we ook niet te hard roepen tegen degenen die wellicht te veel 'aan de andere kant gaan hangen', maar dan is het inderdaad zaak om te zoeken naar een Bijbels evenwicht. Dat probeer ik in deze topic ook te doen.

Beide. Dus mogelijke evenwichtigheid bij sommige reformatorische christenen bestrijden, maar ook bij hen die te veel aan de andere kant hangen.

Erasmiaan schreef:Ik heb het niet direct over twijfel. Ook, maar meer over alles wat in het leven van een gelovige om kan gaan, zoals de psalmen het ons tonen. Ik vrees dat je je niet herkent in het leven van David, zoals de psalmen een uitdrukking geven van zijn inwendige mens. Of het leven van Heman, om maar een paar voorbeelden te noemen. En als er dan gepreekt wordt over de bedrukten, de door onweder voortgedrevenen, de ongetroosten, de rokende vlaswieken en de gekrookte rieten, om maar eens wat te noemen, dan voel je je niet aangesproken, denk ik.

Ik vraag me dan ook af wat je moet met al die oproepen om tot Christus te gaan, om dagelijks gerechtvaardigd te worden.

Ik denk toch wel dat je hier geloofstwijfel en boetvaardigheid verwart. De sterkst gelovige zal altijd een boetvaardige zondaar blijven, en blijvend behoefte hebben aan het bloed der verzoening. Vergis ik me, of zie jij het geloofsleven van bekommerde zielen als het 'normale' geloofsleven? Als dat zo is, ben ik het niet met je eens. Het normale geloofsleven is dat wij weten dat wij Christus toebehoren en een kind van God zijn! En dat wij zó in nieuwheid des levens wandelen, door de Heilige Geest, al onze zaligheid van Christus verwachtende. Zie ook Zondag 1 H.C.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Ik heb het niet direct over twijfel. Ook, maar meer over alles wat in het leven van een gelovige om kan gaan, zoals de psalmen het ons tonen. Ik vrees dat je je niet herkent in het leven van David, zoals de psalmen een uitdrukking geven van zijn inwendige mens. Of het leven van Heman, om maar een paar voorbeelden te noemen. En als er dan gepreekt wordt over de bedrukten, de door onweder voortgedrevenen, de ongetroosten, de rokende vlaswieken en de gekrookte rieten, om maar eens wat te noemen, dan voel je je niet aangesproken, denk ik.

Ik vraag me dan ook af wat je moet met al die oproepen om tot Christus te gaan, om dagelijks gerechtvaardigd te worden.

Ik denk toch wel dat je hier geloofstwijfel en boetvaardigheid verwart. De sterkst gelovige zal altijd een boetvaardige zondaar blijven, en blijvend behoefte hebben aan het bloed der verzoening. Vergis ik me, of zie jij het geloofsleven van bekommerde zielen als het 'normale' geloofsleven? Als dat zo is, ben ik het niet met je eens. Het normale geloofsleven is dat wij weten dat wij Christus toebehoren en een kind van God zijn! En dat wij zó in nieuwheid des levens wandelen, door de Heilige Geest, al onze zaligheid van Christus verwachtende. Zie ook Zondag 1 H.C.

Het normale geloofsleven is inderdaad dat wij weten een kind van God te zijn. Maar dat geloof is niet altijd in beoefening. Bij de een meer dan bij de ander. Bij Gian volgens mij bijna altijd. Bij de christenen die ik goed ken (of heb gekend) een stuk minder.

Erasmiaan schreef:Maar dat geloof is niet altijd in beoefening.

Wat bedoel je daar nu concreet mee? En wat brengt dit nu in mindering op wat ik gezegd heb? Met een dergelijke uitdrukking kun je datgene wat het normale geloofsleven is, natuurlijk volledig onderuit halen: het is niet altijd in beoefening, dus ja, als het niet in beoefening is, dan... Ja, wat dan eigenlijk?

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Maar dat geloof is niet altijd in beoefening.

Wat bedoel je daar nu concreet mee? En wat brengt dit nu in mindering op wat ik gezegd heb? Met een dergelijke uitdrukking kun je datgene wat het normale geloofsleven is, natuurlijk volledig onderuit halen: het is niet altijd in beoefening, dus ja, als het niet in beoefening is, dan... Ja, wat dan eigenlijk?

Dan wordt men weer gewaar dat de oude mens nog niet is gedood en ziet men weer uit naar de beoefening van de geloofsgemeenschap met Jezus.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Maar dat geloof is niet altijd in beoefening.

Wat bedoel je daar nu concreet mee? En wat brengt dit nu in mindering op wat ik gezegd heb?

Daar wordt vaak mee bedoeld dat de toeëigening van het geloof kan ontbreken (niet in chronologische zin, maar incidenteel). Vanwege eigen onwaardigheid, vanwege de heiligheid van God waar wij niet voor kunnen bestaan met onze onreinheid.
Vanwege het in gebreke blijven om vruchten te dragen van geloof en bekering kan het geloof in eigen waarneming hetzelfde zijn als niets en leeg te zijn voor God. Dat het ondertussen wél geloof is en daadwerkelijk geloven omdat het als het goed is niet buiten Christus kan en Hem toch aankleeft, wordt niet altijd gezien in eigen beleving als zijnde geloof dat Christus ondertussen hartelijk liefheeft en achteraf steeds weer die gestalte van twijfel moet betreuren. Zie psalm 42, O mij zien wat buigt ge u neder? Als zelfverwijt!.
Beoefening van geloof kan nooit ontbreken als er geloof is, maar het kan niet altijd als beoefening in eigen waarneming gezien worden.
Uiteindelijk denk ik dat we niet mogen zeggen dat geloof niet altijd in beoefening is, maar dat we vanuit bestrijding denken dat het zo is. De feiten en de bevinding zijn niet altijd gelijk. De bevinding moet daarin gestuurd worden. De norm mag niet zijn wat onze omgeving aan geloofsbeleving kent. We mogen niet uitkomen in een situatie waarin afzonderlijke geloofshoogtes tot eigen normeringen leiden en daarmee verschil tussen geloof en schijn willen suggereren (want geen geestelijke herkenning!). Als bestreden christenen met een zwak geloof zich niet herkennen in meer stabiele gelovigen is dat eerder een zaak van elkaar nodig hebben om elkaar op te scherpen dan een zaak van separeren tussen wat wij zelf menen te herkennen als de ware vroomheid. Overigens: Een ieder beproeve ook hierin zichzelf.

@Erasmiaan en GJdeBruijn, wat hier ook allemaal van zij, en het gaat me er niet om personen te oordelen, maar wat in onze kringen voor het 'normale' doorgaat, is vergeleken met dat van het NT en de tijd van de Reformatie, een leven 'onder de maat'.

Afgewezen schreef:@Erasmiaan en GJdeBruijn, wat hier ook allemaal van zij, en het gaat me er niet om personen te oordelen, maar wat in onze kringen voor het 'normale' doorgaat, is vergeleken met dat van het NT en de tijd van de Reformatie, een leven 'onder de maat'.

Dat weet ik niet. Ik was er beide perioden niet bij, jij wel? En je noemt nu het Nieuwe Testament, dus in het Oude Testament leefde men ook onder de maat?

Overigens ben ik het met GJdeBruijn ook niet eens, maar dat terzijde. Hij creëert immers een soort geheime tussenlaag. Dat wordt me al te ingewikkeld. En zijn stelling dat de beoefening van het geloof nooit kan ontbreken klopt ook niet. Wat doe je dan met Thomas, die leefde in de strikken van het ongeloof?

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:@Erasmiaan en GJdeBruijn, wat hier ook allemaal van zij, en het gaat me er niet om personen te oordelen, maar wat in onze kringen voor het 'normale' doorgaat, is vergeleken met dat van het NT en de tijd van de Reformatie, een leven 'onder de maat'.

Dat weet ik niet. Ik was er beide perioden niet bij, jij wel? En je noemt nu het Nieuwe Testament, dus in het Oude Testament leefde men ook onder de maat?

Als wij nu, in de tijd ná Pinksteren, leven als OT gelovigen, leven we duidelijk onder de maat. Lees Galaten maar, het verschil tussen dienstbaarheid en vrijheid.
Anderzijds, als het gaat over het geloof van de OT gelovigen, dan zie ik daar toch een heel ander soort geloofsleven dan wat nu bij ons als het normale beschouwd wordt, veel vaster, veel verzekerder.
En nee, ik was er niet bij in het NT en tijdens de Reformatie, maar we hebben wél documenten die ons uit die tijd zijn overgeleverd: het NT om te beginnen. Maar lees ook eens de belijdenisgeschriften, met name de HC en de NGB, en de liturgische formulieren en gebeden. Die ademen toch een heel andere geest dan wat onder ons te doen gebruikelijk is als het over déze zaken gaat.
Als je dat niet ziet, vrees ik dat ik je het ook niet uit kan leggen.

Afgewezen schreef:@Erasmiaan en GJdeBruijn, wat hier ook allemaal van zij, en het gaat me er niet om personen te oordelen, maar wat in onze kringen voor het 'normale' doorgaat, is vergeleken met dat van het NT en de tijd van de Reformatie, een leven 'onder de maat'.

Hier ben ik het mee eens.

Verder deel ik de kritiek van Erasmiaan op de post van GJdeBruijn; er ontstaat zo iets onduidelijks, wat volgens mij niet nodig is. Wel denk ik dat iemand kan geloven, zonder zijn eigen 'daad' als geloof te kunnen benoemen. Dat kan wel (rechtvaardigend) geloof zijn.

Ik denk dat het geloof meer lijnen kent, waarvan er twee spelen in deze discussie:
- er is het geloof in Christus, het zien op Jezus. Dit geloof neemt de toevlucht tot God en is rechtvaardigend. Ook als het geloof zwak en 'uit de verte' is.
- er is het geloof in de belofte. Of: het geloof dát God vergeeft óp het geloof. Dat geloof laat in de vrijheid staan. Het gelooft Romeinen 5, als het zegt: wij dan, gerechtvaardigd door het geloof, hebben vrede bij God. Die vrede is bevonden in het eerste geloof - het geloof in Christus. Maar als aanvechting komt, mag ook vanuit deze belofte uit Romeinen die vrede worden geloofd, tegen de ervaring in.

Dit kan denk ik wel door elkaar lopen. Maar ik denk wel eens dat er voor het tweede geloof minder aandacht is. Misschien omdat dat de angst voor 'conclusie-geloof' brengt. Volgens mij is het juist een leven vanuit het Woord en vanuit de belofte.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:@Erasmiaan en GJdeBruijn, wat hier ook allemaal van zij, en het gaat me er niet om personen te oordelen, maar wat in onze kringen voor het 'normale' doorgaat, is vergeleken met dat van het NT en de tijd van de Reformatie, een leven 'onder de maat'.

Dat weet ik niet. Ik was er beide perioden niet bij, jij wel? En je noemt nu het Nieuwe Testament, dus in het Oude Testament leefde men ook onder de maat?

Als wij nu, in de tijd ná Pinksteren, leven als OT gelovigen, leven we duidelijk onder de maat. Lees Galaten maar, het verschil tussen dienstbaarheid en vrijheid.
Anderzijds, als het gaat over het geloof van de OT gelovigen, dan zie ik daar toch een heel ander soort geloofsleven dan wat nu bij ons als het normale beschouwd wordt, veel vaster, veel verzekerder.
En nee, ik was er niet bij in het NT en tijdens de Reformatie, maar we hebben wél documenten die ons uit die tijd zijn overgeleverd: het NT om te beginnen. Maar lees ook eens de belijdenisgeschriften, met name de HC en de NGB, en de liturgische formulieren en gebeden. Die ademen toch een heel andere geest dan wat onder ons te doen gebruikelijk is als het over déze zaken gaat.
Als je dat niet ziet, vrees ik dat ik je het ook niet uit kan leggen.

Maar dan wil ik je vragen wat wij nu in een belijdenis op zouden nemen, als we daarvoor gesteld zouden worden. Toch ook de maat der dingen?! Niet ons ongeloof, dunkt me.

Met dit antwoord te geven zou ik je laatste zin wel terug kunnen leggen.

Jongere schreef:

Afgewezen schreef:@Erasmiaan en GJdeBruijn, wat hier ook allemaal van zij, en het gaat me er niet om personen te oordelen, maar wat in onze kringen voor het 'normale' doorgaat, is vergeleken met dat van het NT en de tijd van de Reformatie, een leven 'onder de maat'.

Hier ben ik het mee eens.

Verder deel ik de kritiek van Erasmiaan op de post van GJdeBruijn; er ontstaat zo iets onduidelijks, wat volgens mij niet nodig is. Wel denk ik dat iemand kan geloven, zonder zijn eigen 'daad' als geloof te kunnen benoemen. Dat kan wel (rechtvaardigend) geloof zijn.

Terechte aanvulling; dit was wel in mijn gedachten maar heb ik niet opgeschreven.

Ik denk dat het geloof meer lijnen kent, waarvan er twee spelen in deze discussie:
- er is het geloof in Christus, het zien op Jezus. Dit geloof neemt de toevlucht tot God en is rechtvaardigend. Ook als het geloof zwak en 'uit de verte' is.
- er is het geloof in de belofte. Of: het geloof dát God vergeeft óp het geloof. Dat geloof laat in de vrijheid staan. Het gelooft Romeinen 5, als het zegt: wij dan, gerechtvaardigd door het geloof, hebben vrede bij God. Die vrede is bevonden in het eerste geloof - het geloof in Christus. Maar als aanvechting komt, mag ook vanuit deze belofte uit Romeinen die vrede worden geloofd, tegen de ervaring in.

Kun je een Bijbels voorbeeld van dat tweede "geloof" noemen?

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:@Erasmiaan en GJdeBruijn, wat hier ook allemaal van zij, en het gaat me er niet om personen te oordelen, maar wat in onze kringen voor het 'normale' doorgaat, is vergeleken met dat van het NT en de tijd van de Reformatie, een leven 'onder de maat'.

Dat weet ik niet. Ik was er beide perioden niet bij, jij wel? En je noemt nu het Nieuwe Testament, dus in het Oude Testament leefde men ook onder de maat?

Als wij nu, in de tijd ná Pinksteren, leven als OT gelovigen, leven we duidelijk onder de maat. Lees Galaten maar, het verschil tussen dienstbaarheid en vrijheid.
Anderzijds, als het gaat over het geloof van de OT gelovigen, dan zie ik daar toch een heel ander soort geloofsleven dan wat nu bij ons als het normale beschouwd wordt, veel vaster, veel verzekerder.
En nee, ik was er niet bij in het NT en tijdens de Reformatie, maar we hebben wél documenten die ons uit die tijd zijn overgeleverd: het NT om te beginnen. Maar lees ook eens de belijdenisgeschriften, met name de HC en de NGB, en de liturgische formulieren en gebeden. Die ademen toch een heel andere geest dan wat onder ons te doen gebruikelijk is als het over déze zaken gaat.
Als je dat niet ziet, vrees ik dat ik je het ook niet uit kan leggen.

Maar dan wil ik je vragen wat wij nu in een belijdenis op zouden nemen, als we daarvoor gesteld zouden worden. Toch ook de maat der dingen?! Niet ons ongeloof, dunkt me.

Met dit antwoord te geven zou ik je laatste zin wel terug kunnen leggen.

Ik kan me daar wel in vinden.
Recent heb ik een paar boekjes gelezen, zomaar volstrekt willekeurig: "Van kind tot kind", van ds. G.J. van Aalst en "Brug naar Markus", van ds. A.T. Vergunst. Het laatste boekje is vrij nieuw, het eerste een jaar of tien oud.
Die beide boekjes ademen beslist geen geest van "onder de maat" leven. (En zo zijn er nog wel meer te noemen).

Erasmiaan schreef:

Ik denk dat het geloof meer lijnen kent, waarvan er twee spelen in deze discussie:
- er is het geloof in Christus, het zien op Jezus. Dit geloof neemt de toevlucht tot God en is rechtvaardigend. Ook als het geloof zwak en 'uit de verte' is.
- er is het geloof in de belofte. Of: het geloof dát God vergeeft óp het geloof. Dat geloof laat in de vrijheid staan. Het gelooft Romeinen 5, als het zegt: wij dan, gerechtvaardigd door het geloof, hebben vrede bij God. Die vrede is bevonden in het eerste geloof - het geloof in Christus. Maar als aanvechting komt, mag ook vanuit deze belofte uit Romeinen die vrede worden geloofd, tegen de ervaring in.

Kun je een Bijbels voorbeeld van dat tweede "geloof" noemen?

Een Bijbels voorbeeld niet direct. Maar het Avondmaalsformulier noemt dat wel:
Ten andere, onderzoeke een iegelijk zijn hart, of hij ook deze gewisse belofte van God gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijn; en de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigen toegerekend en geschonken is, ja, zo volkomen, alsof hij zelf in eigen persoon, voor al zijn zonden betaald, en alle gerechtigheid volbracht had.

Ik ben het met Jongere eens, dat hiervoor doorgaans wat minder aandacht is.

Erasmiaan schreef:Maar dan wil ik je vragen wat wij nu in een belijdenis op zouden nemen, als we daarvoor gesteld zouden worden. Toch ook de maat der dingen?! Niet ons ongeloof, dunkt me.

Met dit antwoord te geven zou ik je laatste zin wel terug kunnen leggen.

Ik vraag me af of we nu nog tot het opstellen van zó'n mooie belijdenis zouden kunnen komen als de twee door mij genoemde. Verders snap ik je vraag eigenlijk niet zo.