WimA schreef:Neehoor. De conclusie is dat een ingewikkelder schrift - zoals in de muziek noten versus klavarskribo - vaak afdoende voordelen heeft om te handhaven boven een eenvoudiger schrift. Men merkt dat vakmensen in deze dan ook met verve het ingewikkeldere schrift verdedigen. En de argumenten zijn legitiem. Met opmerkingen als: Men moet vanuit de tonen redeneren en niet vanuit het instrument. Dezelfde! mensen redeneren echter - als het niet hun eigen vakgebied betreft - precies andersom. Dat geef ik aan en dat vind ik frappant.

Ok. Ik begrijp de vergelijking.
Ik vind het gekunsteld en zou aan dit soort "vergelijkingen" niet al te grote conclusies willen verbinden.
Inderdaad redeneer ik precies andersom als het om de SV en HSV gaat, dan dat ik bij het notenschrift doe. Waarom? Omdat dat niet om een "vakgebied" gaat. De Bijbel is nu juist bij uitstek bedoeld voor alle doelgroepen. Misschien als je me vraagt wat iemand uit het vakgebied (een theoloog) beter kan gebruiken, verwijs ik naar iets moeilijkers: de grondtalen. De vergelijking tussen notenschrift en klavarskribo moet hier niet zijn SV-HSV, maar grondtaal-vertaling.
De HSV is eenvoudiger, ja. Maar het gaat niet puur om een simpele discussie of we moeilijker of makkelijker willen lezen, waarbij moeilijker allerlei andere voordelen heeft. De HSV heeft willen proberen weer aan te sluiten bij de doeltaal: hedendaags Nederlands. Voor mensen die vertrouwd zijn met een doeltaal uit de 17e eeuw, voelt dit als een grote concessie. Maar zulke mensen zijn er niet zo veel in Nederland.

Jongere schreef: De HSV is eenvoudiger, ja. Maar het gaat niet puur om een simpele discussie of we moeilijker of makkelijker willen lezen, waarbij moeilijker allerlei andere voordelen heeft. De HSV heeft willen proberen weer aan te sluiten bij de doeltaal: hedendaags Nederlands. Voor mensen die vertrouwd zijn met een doeltaal uit de 17e eeuw, voelt dit als een grote concessie. Maar zulke mensen zijn er niet zo veel in Nederland.

Inderdaad. En daarom vind ik de HSV geschikter dan de SV om weg te geven aan mensen die niet kerkelijk zijn, zodat een drempel om de SV te lezen weggenomen wordt.

Voor mezelf lees ik toch liever in de SV. Ook al omdat ik - als ik de HSV lees - mezelf continu zie terugvertalen: o ja, dat staat zo in de SV (dat wil ik helemaal niet, maar het gebeurt toch).

eilander schreef:

Jongere schreef: De HSV is eenvoudiger, ja. Maar het gaat niet puur om een simpele discussie of we moeilijker of makkelijker willen lezen, waarbij moeilijker allerlei andere voordelen heeft. De HSV heeft willen proberen weer aan te sluiten bij de doeltaal: hedendaags Nederlands. Voor mensen die vertrouwd zijn met een doeltaal uit de 17e eeuw, voelt dit als een grote concessie. Maar zulke mensen zijn er niet zo veel in Nederland.

Inderdaad. En daarom vind ik de HSV geschikter dan de SV om weg te geven aan mensen die niet kerkelijk zijn, zodat een drempel om de SV te lezen weggenomen wordt.

Voor mezelf lees ik toch liever in de SV. Ook al omdat ik - als ik de HSV lees - mezelf continu zie terugvertalen: o ja, dat staat zo in de SV (dat wil ik helemaal niet, maar het gebeurt toch).

Als ik de HSV lees vertaal ik niet terug, maar merk ik regelmatig dat terwijl ik HSV lees, hardop de SV uitspreek. Da's ook niet zo vreemd als je die je hele leven hebt gelezen. Tegelijk trek ik zoveel op met buitenkerkelijken, dat ik inmiddels overal de HSV gebruik. En tot mijn grote blijdschap merk dat die er ook in lezen.

Jongere schreef:De HSV heeft willen proberen weer aan te sluiten bij de doeltaal: hedendaags Nederlands. Voor mensen die vertrouwd zijn met een doeltaal uit de 17e eeuw, voelt dit als een grote concessie. Maar zulke mensen zijn er niet zo veel in Nederland.

Ik denk dat het juister is om de in het citaat gemarkeerde woorden anders te formuleren, namelijk als volgt:

Voor mensen die vertrouwd zijn met de vaak letterlijk aan de grondtekst ontleende uitdrukkingen in de Statenvertaling (met name het OT), hoewel in een wat ouder Nederlands taalkleed, voelt dit als een grote concessie.
Gelukkig zijn er nog heel wat mensen in Nederland voor wie dit relevant genoeg is om bij de Statenvertaling te blijven.

Mijn grootste bezwaar tegen de HSV is eigenlijk dat het vaak niet mooi is. Men heeft wel neerlandici in de arm genomen, maar die hadden kennelijk niet altijd voldoende taalgevoel.
Vandaag lazen we aan tafel het begin van Ezechiel 16. Ik vond het niet prettig lezen. En wat te denken van een 'ketting om de nek'?
Daarna hebben we hetzelfde gedeelte nog maar eens gelezen in de NBG 51. Dat was heel wat fraaier.
Bij de moeilijkere gedeelten van bijv. Ezechiel en Daniel grijp ik toch graag naar de NBG 51 of de HSV. (Bij Ez. 16 was dat trouwens niet nodig.)

Afgewezen schreef:Mijn grootste bezwaar tegen de HSV is eigenlijk dat het vaak niet mooi is. Men heeft wel neerlandici in de arm genomen, maar die hadden kennelijk niet altijd voldoende taalgevoel.

Daar ben ik het ook mee eens. Ik verdiep mij momenteel veel in de psalmen en dan valt dit regelmatig op.

Neem bijvoorbeeld ook eens de hertaling 'psalmzingen' naar 'psalmen zingen'. Dat is helemaal niet hetzelfde. 'psalmzingen' betekent (zoals we kunnen aanvoelen als we bekend zijn met de SV!, niet volgens Van Dale): 'met psalmen prijzen' (hertaal dat dan dan zo!), dat is echt iets anders dan 'psalmen zingen'.

Of het woordje 'wie' in deze zin (Psalm 137:3):
"Toen zij die ons gevangen hielden, daar
woorden van een lied van ons verlangden,
en wie ons omvergeworpen hadden, blijdschap:"
Dat 'wie' moet toch echt 'die' zijn, de personen zijn bepaald en niet onbepaald.

Zonderling schreef: Of het woordje 'wie' in deze zin (Psalm 137:3):
"Toen zij die ons gevangen hielden, daar
woorden van een lied van ons verlangden,
en wie ons omvergeworpen hadden, blijdschap:"
Dat 'wie' moet toch echt 'die' zijn, de personen zijn bepaald en niet onbepaald.

Volgens mij is dit niet fout. 'Wie' is in dit geval een betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent: degenen, die...

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef: Of het woordje 'wie' in deze zin (Psalm 137:3):
"Toen zij die ons gevangen hielden, daar
woorden van een lied van ons verlangden,
en wie ons omvergeworpen hadden, blijdschap:"
Dat 'wie' moet toch echt 'die' zijn, de personen zijn bepaald en niet onbepaald.

Volgens mij is dit niet fout. 'Wie' is in dit geval een betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent: degenen, die...

Gewoon de engelse versie aanhouden,( By the rivers of babylon van Boney M vind ik nog het mooist)

Simon schreef:

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef: Of het woordje 'wie' in deze zin (Psalm 137:3):
"Toen zij die ons gevangen hielden, daar
woorden van een lied van ons verlangden,
en wie ons omvergeworpen hadden, blijdschap:"
Dat 'wie' moet toch echt 'die' zijn, de personen zijn bepaald en niet onbepaald.

Volgens mij is dit niet fout. 'Wie' is in dit geval een betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent: degenen, die...

Gewoon de engelse versie aanhouden,( By the rivers of babylon van Boney M vind ik nog het mooist)

Jammer dat die wat psalmen mixen en zeker geen correct Nederlands schrijven. De manier waarop nu op kritiek wordt ingegaan door de HSV is netjes trouwens.

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Mijn grootste bezwaar tegen de HSV is eigenlijk dat het vaak niet mooi is. Men heeft wel neerlandici in de arm genomen, maar die hadden kennelijk niet altijd voldoende taalgevoel.

Daar ben ik het ook mee eens. Ik verdiep mij momenteel veel in de psalmen en dan valt dit regelmatig op.

Neem bijvoorbeeld ook eens de hertaling 'psalmzingen' naar 'psalmen zingen'. Dat is helemaal niet hetzelfde. 'psalmzingen' betekent (zoals we kunnen aanvoelen als we bekend zijn met de SV!, niet volgens Van Dale): 'met psalmen prijzen' (hertaal dat dan dan zo!), dat is echt iets anders dan 'psalmen zingen'.
Of het woordje 'wie' in deze zin (Psalm 137:3):
"Toen zij die ons gevangen hielden, daar
woorden van een lied van ons verlangden,
en wie ons omvergeworpen hadden, blijdschap:"
Dat 'wie' moet toch echt 'die' zijn, de personen zijn bepaald en niet onbepaald.

Dat lijkt me nogal subjectief. Ja, ik ben bekend met de SV. Nee, ik 'voel' geen verschil tussen psalmzingen en psalmen zingen. Dit is echt spijkers op laag water zoeken.
Gods Woord in de herziene statenvertaling is inmiddels in een deel van refo-nederland een verboden boek geworden. Ik hoorde dat een HHG-ouderling opriep om alle HSV's te verbranden. Maar nu met het Woord de wereld in. Waar blijven we dan? We zijn hard en liefdeloos geworden.

Psalm 18:50:

SV schreef:50 Daarom zal ik U, o HEERE, loven onder de heidenen,
en Uw Naam zal ik psalmzingen;

HSV schreef:50 Daarom zal ik U, HEERE, loven onder de heidenvolken,
voor Uw Naam zal ik psalmen zingen.

O.k. als psalmzingen hetzelfde is als psalmen zingen, kan dan iemand mij uitleggen wat de betekenis is van het tweede deel van het vers in de HSV?

Mijn stelling blijft dat 'psalmzingen' betekent 'met psalmen prijzen' of 'met psalmen zingen' (maar dan heeft zingen ook de betekenis van prijzen) en niet 'psalmen zingen'. Want in de losse woorden 'psalmen zingen' is het prijs-element verdwenen, zeker wanneer ook het woordje 'voor' wordt ingevoegd in het meewerkend voorwerp zoals de HSV doet. Dat wordt het 'psalmen zingen' slechts een bezigheid, een activiteit in plaats van een lofprijzing. Wanneer je het woord splitst, moet echt 'met' worden ingevoegd: met psalmen zingen of prijzen. En daarom kan ook veel beter het woordje 'voor' worden weggelaten, want het is niet 'zingen voor', maar 'zingen' in de betekenis van 'lofzingen, 'lofprijzen'. En dat doen we niet 'voor' iets of iemand.

@Ditbenik, dit zijn geen spijkers op laag water, beslist niet. Maar het ging even om een voorbeeldje van taalgevoel.
En zeker: er zijn nog belangrijker zaken in de vertaling die besproken zouden kunnen worden.

Ditbenik schreef:Dat lijkt me nogal subjectief. Ja, ik ben bekend met de SV. Nee, ik 'voel' geen verschil tussen psalmzingen en psalmen zingen. Dit is echt spijkers op laag water zoeken.
Gods Woord in de herziene statenvertaling is inmiddels in een deel van refo-nederland een verboden boek geworden. Ik hoorde dat een HHG-ouderling opriep om alle HSV's te verbranden. Maar nu met het Woord de wereld in. Waar blijven we dan? We zijn hard en liefdeloos geworden.

Misschien mogen we nog een mening hebben over de HSV?

Afgewezen schreef:Misschien mogen we nog een mening hebben over de HSV?

Dat mag. Mits die mening maar positief of in ieder geval welwillend is.

Zonderling schreef:Psalm 18:50:

SV schreef:50 Daarom zal ik U, o HEERE, loven onder de heidenen,
en Uw Naam zal ik psalmzingen;

HSV schreef:50 Daarom zal ik U, HEERE, loven onder de heidenvolken,
voor Uw Naam zal ik psalmen zingen.

Mijn stelling blijft dat 'psalmzingen' betekent 'met psalmen prijzen' of 'met psalmen zingen' (maar dan heeft zingen ook de betekenis van prijzen) en niet 'psalmen zingen'. Want in de losse woorden 'psalmen zingen' is het prijs-element verdwenen, zeker wanneer ook het woordje 'voor' wordt ingevoegd in het meewerkend voorwerp zoals de HSV doet. Dat wordt het 'psalmen zingen' slechts een bezigheid, een activiteit in plaats van een lofprijzing. Wanneer je het woord splitst, moet echt 'met' worden ingevoegd: met psalmen zingen of prijzen. En daarom kan ook veel beter het woordje 'voor' worden weggelaten, want het is niet 'zingen voor', maar 'zingen' in de betekenis van 'lofzingen, 'lofprijzen'. En dat doen we niet 'voor' iets of iemand.

@Ditbenik, dit zijn geen spijkers op laag water, beslist niet. Maar het ging even om een voorbeeldje van taalgevoel.
En zeker: er zijn nog belangrijker zaken in de vertaling die besproken zouden kunnen worden.

Dit is echt een zeer persoonlijk mening waarin gevoelselement een grote rol speelt, die m.i. geneuzel in de marge is.

1637 heeft: Daerom sal ick u, ô HEERE, loven onder de heydenen; ende uwen Naem sal ick psalm-singen en zit er dus net een beetje tussenin...

In het 1e gedeelte van het vers is al sprake van Lof tot God en daaruit kun je opmaken dat ook het 2e gedeelte hiervan sprake is, omdat in het hebreeuws (dichtvorm) het een herhaling is van de voorgaande zin. En dat heeft niets te maken met 'psalmzingen' of 'psalmen zingen'.

Je moet in dezen niemand zitten bangmaken, of is het bang maken?

Afgewezen schreef:Misschien mogen we nog een mening hebben over de HSV?

Jazeker, die kun je hier toch ook gewoon uiten?
Ik snap de vraag niet goed..