Geeske_1991 schreef: ↑Vandaag, 08:10 De vraag werd niet aan mij gesteld over de inhoudt van 1 Korinthe 10:2

Maar men moet wel letten op wat er na deze doop door Mozus geschiedde:

1Korinthe 10:5 Maar in het meerderdeel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ternedergeslagen.

Dus al laat je je 100 maal dopen, het is niet zaligmakend, sterker nog het zal je oordeel eerder verzwaren op het moment als je met je gedoopt voorhoofd zondigt.

Waarom zal het je oordeel verzwaren als je met gedoopt voorhoofd zondigt? (in jouw visie op de waarheid/leer zou de Doop alleen waarde voor de uitverkorenen/mensen die al geloven hebben, dus lijkt dit toch wel tegenstrijdig)
En jij zegt steeds dat je onbekeerd bent, dus dan heb je het ook over jezelf...

En weet ongeloof is de grootste zonde!

1. De parallel besnijdenis en doop is een zeer wezenlijke. De baptisten willen er niet van weten, maar dat deze parallel er is, blijkt zeer duidelijk uit Kolossenzen 2:11, 12: "In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft." De apostel geeft hier aan dat de geestelijke betekenis van beide sacramenten hetzelfde is. Dat vinden we ook in Romeinen 4:11: 'En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend.' Wat hier van de geestelijke betekenis van de besnijdenis gezegd wordt, geldt immers evenzeer voor de doop.

2. Deze parallel komt ook tot uitdrukking in de huisteksten. Wie is zo blind dat hij niet zien kan dat de doop aan een persoon en zijn huis, of aan een persoon en al de zijnen, overeenkomt met de besnijdenis van Abraham en zijn huis in Genesis 17? Het gaat om nagenoeg dezelfde bewoordingen en bovendien in beide gevallen om een sacrament met dezelfde geestelijke betekenis. Abraham ontving de besnijdenis als volwassene, maar Izak als klein kind na zijn geboorte.

3. Daarmee zien we ook de representatie in deze sacramenten. Het is niet waar dat de representatie in de Bijbel niet voorkomt als het gaat om de sacramenten. Abraham vertegenwoordigde zijn huis, en ook zijn zoon Izak als het gaat om het sacrament van de besnijdenis. En in het NT zien we dezelfde gedachte in de geschiedenis van de gevangenbewaarder. Paulus en Silas zeggen tot hem: 'Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.' Het geloof van de gevangenbewaarder wordt gekoppeld aan het zalig worden van hem en zijn huis. Dit is een duidelijk voorbeeld van de gedachte van representatie in het Nieuwe Testament, in continuïteit met het Oude Testament. In die zin staat de doop in dezelfde lijn als de besnijdenis. Terzijde: we zien dus ook dat de Schrift in de huisteksten niet 'zwijgt' ten aanzien van de representatie door de vader c.q. de ouders; de representatie wordt wel degelijk benoemd. En dit geldt ook voor Christus: hij werd besneden als klein kind, zonder zelf daar iets toe te doen: zijn ouders vertegenwoordigden hem.

4. Nog meer: de representatie in het Oude Testament m.b.t. de besnijdenis is in het Nieuwe Testament niet opgeheven ten aanzien van de doop. Als dat zo was, dan zou dit expliciet in de Schrift terug te vinden moeten zijn. Dit is niet het geval. Nu is het Nieuwe Testament ook rijker in de uitgestrektheid van de beloften, zodat een inperking ten opzichte van het Oude Testament helemaal niet past bij het karakter van het Nieuwe Testament. De apostel Petrus bevestigt nog eens expliciet dat ook de kinderen in deze beloften delen: 'Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal.' Ook hier dus continuïteit.

5. Hetzelfde zien we in de doopinstelling Mattheüs 28:19. Deze doopinstelling omvat alle gedoopten, niet alleen de volwassenen die hun geloof dienen te belijden, maar ook de kinderen, die in de gemeente mede worden onderwezen. Wie beweert dat de persoonlijke belijdenis des geloofs essentieel is voor alle gedoopten, inclusief de kinderen, heeft hiervoor geen grond als het gaat om de instelling van de doop. En wie beweert dat het onderwijs eerst geresulteerd moet hebben in de persoonlijke belijdenis, heeft ook deze doopinstelling tegen zich, waar 'dopende' als participium in de tegenwoordige tijd parallel staat aan het onderwijzen en het maken tot discipelen.

6. De Schrift verklaren we zowel naar de letter als op basis van de analogie. Wanneer alleen de letter zou tellen, dan zouden we ook de praktijk van het Heilig Avondmaal in de bediening aan de vrouwen kunnen aanvechten. Bij de instelling van het Heilig Avondmaal waren alleen mannen aanwezig en nergens in de Schrift lezen we expliciet dat vrouwen aan het Heilig Avondmaal gaan. Wie dan zegt: de Schrift zwijgt erover, dus we moeten uitgaan van de instelling waarbij alleen mannen aanwezig zijn, dwaalt. Evenzeer dwaalt hij of zij die hetzelfde doet ten aanzien van de doop aan de kinderen. Op basis van de analogie van de Schriften, de vergelijking van het Oude en het Nieuwe Testament, de overeenkomst van besnijdenis en doop (n.b. bewezen uit de Schrift!), weten we dat ook de kinderen gedoopt moeten worden, en niet pas op hun persoonlijke belijdenis, maar van meet af aan, zoals zij ook van jongs af aan onderwezen dienen te worden.

(Tot zover even deze aanvullende gedachten, hoewel er veel meer over te zeggen is.)

Valcke schreef: ↑Vandaag, 10:06 1. De parallel besnijdenis en doop is een zeer wezenlijke. De baptisten willen er niet van weten, maar dat deze parallel er is, blijkt zeer duidelijk uit Kolossenzen 2:11, 12: "In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft." De apostel geeft hier aan dat de geestelijke betekenis van beide sacramenten hetzelfde is. Dat vinden we ook in Romeinen 4:11: 'En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend.' Wat hier van de geestelijke betekenis van de besnijdenis gezegd wordt, geldt niet minder voor de doop.'

1. De besnijdenis heeft inderdaad dezelfde geestelijke betekenis als de doop. Maar er is een verschil. De besnijdenis zag op datgene wat moest gebeuren, de doop op wat er gebeurd ís. Voor Abraham was het een teken en zegel der rechtvaardigheid des geloofs, maar was het dat voor allen? Dat is de grote vraag.

2. Daar komt nog iets bij. In het OT werd je opgenomen door geboorte, in het NT door wedergeboorte. Wat niet betekent dat je onder het OT niet wedergeboren moest worden, maar ook als dat niet het geval was, was je wél in het OT opgenomen. Dat is het verschil met het NT. En daarop kan de baptist zich dan ook beroepen.

3. Het OT kon verbroken worden, het NT niet. Daar staat Christus garant voor.

4. Je ziet ook het verschil bij pascha en avondmaal: aan het pascha werd door iedereen deelgenomen, het hele gezin, maar in het NT gebeurt dat uitsluitend door de gelovigen (die belijdenis hebben gedaan!).

Valcke, kun jij dit bevestigen?

Handelingen 16:34 "En hij bracht hen in zijn huis en zette hen de tafel voor, en verheugde zich dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was". Chantry en Seaton lezen het verkeerd. Zij trekken de conclusie dat het huisgezin van de gevangenisbewaarder tezamen in God geloofde. De Griekse vorm die is gebruikt voor het woord 'gelovige geworden' staat echter niet in het meervoud, maar in het enkelvoud en heeft uitsluitend betrekking op de gevangenisbewaarder. De woorden 'met al zijn huis', behoren niet tot het werkwoord 'gelovige geworden'. Dat blijk duidelijk uit de woordvolgorde in de Griekse grondtekst.

Ds. G.R. Procee: De Heilige Doop. Bijbelse grondslag, rijkdom en praktijk van de kinderdoop.


De Naardense Bijbel geeft weer:
Hij leidt hen naar boven, zijn huis in,
en zet (hun) een tafel voor.
Hij jubelt het met ieder in huis uit,
nu hij is gaan vertrouwen op God.

Áls dit klopt, dan hebben de mensen die voor volwassendoop zijn, echt een probleem, want daarvoor wordt gezegd dat: En onmiddellijk laat hij zich dopen,
hij en al de zijnen.
Dus heel zijn huis/al zijn zijnen worden gedoopt, maar alleen van hem staat dat hij geloofde.

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 10:14

Valcke schreef: ↑Vandaag, 10:06 1. De parallel besnijdenis en doop is een zeer wezenlijke. De baptisten willen er niet van weten, maar dat deze parallel er is, blijkt zeer duidelijk uit Kolossenzen 2:11, 12: "In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft." De apostel geeft hier aan dat de geestelijke betekenis van beide sacramenten hetzelfde is. Dat vinden we ook in Romeinen 4:11: 'En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend.' Wat hier van de geestelijke betekenis van de besnijdenis gezegd wordt, geldt niet minder voor de doop.'

De besnijdenis heeft inderdaad dezelfde geestelijke betekenis als de doop. Maar er is een verschil. De besnijdenis zag op datgene wat moest gebeuren, de doop op wat er gebeurd ís. Voor Abraham was het een teken en zegel der rechtvaardigheid des geloofs, maar was het dat voor allen? Dat is de grote vraag.
Daar komt nog iets bij. In het OT werd je opgenomen door geboorte, in het NT door wedergeboorte. Wat niet betekent dat je onder het OT niet wedergeboren moest worden, maar ook als dat niet het geval was, was je wél in het OT opgenomen. Dat is het verschil met het NT. En daarop kan de baptist zich dan ook beroepen.
Je ziet dit verschil ook bij pascha en avondmaal: aan het pascha werd door iedereen deelgenomen, het hele gezin, maar in het NT gebeurt dat uitsluitend door de gelovigen (die belijdenis hebben gedaan!).

Het is winst dat je erkent dat besnijdenis en doop dezelfde geestelijke betekenis hebben.
En ook onder het OT was het geloof vereist, en moest men wedergeboren zijn, wilde men werkelijk deel hebben aan de geestelijke betekenis.
De geestelijke betekenis voor Abraham was ook de geestelijke betekenis voor Izak; maar Izak geloofde op het moment van de besnijdenis nog niet persoonlijk. Het sacrament houdt echter dezelfde betekenis, zowel voor Abraham als voor Izak.
Jouw stelling dat het in het NT voor de doop wezenlijk anders is, onderbouw je op geen enkele manier.
Natuurlijk zijn er verschillen in de sacramenten tussen het OT en het NT, maar niet in deze zaak. Dat zou namelijk de kinderen buitensluiten als kinderen van het verbond. Maar de Schrift leert anders, óók in het NT, zoals ik in diverse punten al aangewezen heb.

Ja, en die anderen waren blij, maar ze geloofden niet.

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Vandaag, 10:20 Valcke, kun jij dit bevestigen?

Handelingen 16:34 "En hij bracht hen in zijn huis en zette hen de tafel voor, en verheugde zich dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was". Chantry en Seaton lezen het verkeerd. Zij trekken de conclusie dat het huisgezin van de gevangenisbewaarder tezamen in God geloofde. De Griekse vorm die is gebruikt voor het woord 'gelovige geworden' staat echter niet in het meervoud, maar in het enkelvoud en heeft uitsluitend betrekking op de gevangenisbewaarder. De woorden 'met al zijn huis', behoren niet tot het werkwoord 'gelovige geworden'. Dat blijk duidelijk uit de woordvolgorde in de Griekse grondtekst.

Ds. G.R. Procee: De Heilige Doop. Bijbelse grondslag, rijkdom en praktijk van de kinderdoop.


De Naardense Bijbel geeft weer:
Hij leidt hen naar boven, zijn huis in,
en zet (hun) een tafel voor.
Hij jubelt het met ieder in huis uit,
nu hij is gaan vertrouwen op God.

Áls dit klopt, dan hebben de mensen die voor volwassendoop zijn, echt een probleem, want daarvoor wordt gezegd dat: En onmiddellijk laat hij zich dopen,
hij en al de zijnen.
Dus heel zijn huis/al zijn zijnen worden gedoopt, maar alleen van hem staat dat hij geloofde.

Ja, het klopt dat 'gelovig geworden' in het enkelvoud staat.
Anderzijds staat er wel 'met al zijn huis' bij.
Maar ik ben het met je eens dat het geloof van de gevangenbewaarder centraal staat en dat deze tekst in de lijn staat van de representatie.
Dat gaf ik ook al aan voor het eerdere vers: 'En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.' Hier is de representatie eveneens sterk (en mogelijk nog sterker) aanwezig. Het geloof van de gevangenbewaarder en de vrucht daarvan voor hem én zijn huis. En aan het slot van het hoofdstuk wordt dat nog een keer bevestigd in de tekst die jij noemt.

En ook 'verheugde zich' staat in het enkelvoud, wel met de toevoeging 'met heel zijn huis'. De blijdschap en het geloof van de gevangenbewaarder staat hier centraal, zonder dat daarmee de blijdschap en het geloof van anderen uitgesloten wordt. Dat zal natuurlijk ook afhangen van de leeftijd van de gedoopten.

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 10:14 3. Het OT kon verbroken worden, het NT niet. Daar staat Christus garant voor.

Ik lees dit zinnetje dat je in tweede instantie in je post erbij zetten.
Volgens mij spreken we over de vervulling, maar niet over de verbreking.
Het OT is vervuld in Christus, en dat is even zeker en vast als het NT.

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 10:14
4. Je ziet ook het verschil bij pascha en avondmaal: aan het pascha werd door iedereen deelgenomen, het hele gezin, maar in het NT gebeurt dat uitsluitend door de gelovigen (die belijdenis hebben gedaan!).

Waar zie je dat in het NT? Behalve dan dat volwassen mensen worden opgeroepen om zich te beproeven? Wat mijns inziens niet wil zeggen dat dat ook voor heel kleine kinderen geldt, en wat ook in een heel specifieke context staat.

DDD schreef: ↑Vandaag, 10:41

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 10:14
4. Je ziet ook het verschil bij pascha en avondmaal: aan het pascha werd door iedereen deelgenomen, het hele gezin, maar in het NT gebeurt dat uitsluitend door de gelovigen (die belijdenis hebben gedaan!).

Waar zie je dat in het NT? Behalve dan dat volwassen mensen worden opgeroepen om zich te beproeven? Wat mijns inziens niet wil zeggen dat dat ook voor heel kleine kinderen geldt, en wat ook in een heel specifieke context staat.

Dat beproeven duidt niet zozeer op wel / niet aangaan maar op het op de juiste wijze deelnemen.
Beproeft uzelve of gij in het geloof zijt duidt juist op Gods kinderen om zichtelven te beproeven of het geloof wel levend is. Want zonder geloof is het avondmaal krachteloos.
Dat geld voor zowel onbekeerden als bekeerden.

DDD schreef: ↑Vandaag, 10:41

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 10:14
4. Je ziet ook het verschil bij pascha en avondmaal: aan het pascha werd door iedereen deelgenomen, het hele gezin, maar in het NT gebeurt dat uitsluitend door de gelovigen (die belijdenis hebben gedaan!).

Waar zie je dat in het NT? Behalve dan dat volwassen mensen worden opgeroepen om zich te beproeven? Wat mijns inziens niet wil zeggen dat dat ook voor heel kleine kinderen geldt, en wat ook in een heel specifieke context staat.

Ik wil maar zeggen dat 'onder ons' wel verschil gemaakt wordt in de toelating tot het avondmaal, maar niet in de toelating tot de doop. Dat is een beetje inconsequent.

Valcke schreef: ↑Vandaag, 10:21 Het is winst dat je erkent dat besnijdenis en doop dezelfde geestelijke betekenis hebben.

Dat is geen winst, dat heb ik altijd gezegd. Het ziet op de besnijdenis van het hart.

En ook onder het OT was het geloof vereist, en moest men wedergeboren zijn, wilde men werkelijk deel hebben aan de geestelijke betekenis.

Zeker, maar om in het verbond te zijn, was geen geloof vereist. Dat geldt voor het nieuwe verbond wél.

De geestelijke betekenis voor Abraham was ook de geestelijke betekenis voor Izak; maar Izak geloofde op het moment van de besnijdenis nog niet persoonlijk. Het sacrament houdt echter dezelfde betekenis, zowel voor Abraham als voor Izak.

De vraag is of je kunt zeggen dat het voor Izak en bijv. Ismaël óók een teken en zegel was van de gerechtigheid des geloofs.

Jouw stelling dat het in het NT voor de doop wezenlijk anders is, onderbouw je op geen enkele manier.

Deze zin snap ik niet. Wat bedoel je met 'het'?

Natuurlijk zijn er verschillen in de sacramenten tussen het OT en het NT, maar niet in deze zaak. Dat zou namelijk de kinderen buitensluiten als kinderen van het verbond. Maar de Schrift leert anders, óók in het NT, zoals ik in diverse punten al aangewezen heb.

Alleen door wedergeboorte heb je deel aan het nieuwe verbond. Dat is inderdaad een heel groot verschil met het oude verbond, waardoor je door geboorte (of door besnijdenis) deel uitmaakte.

De grote vraag is of de kinderen op grond van hun uitwendige relatie tot het nieuwe verbond gedoopt mogen worden. Ik heb er geen moeite mee als dat gebeurt, als je dan maar niet de kinderen als 'bondelingen' gaat beschouwen. Daar zal ik tegen blijven ageren.

Kolossenzen 2:11, 12: "In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Besnijdenis zonder handen, besnijdenis van Christus, en direct daar achteraan de doop.

Hoe duidelijk wil je het hebben? Posthoorn soms lijkt het er toch echt op dat jij een bepaalde vooringenomenheid hebt, in ieder geval op het punt van de Doop.

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 11:38

Valcke schreef: ↑Vandaag, 10:21 Het is winst dat je erkent dat besnijdenis en doop dezelfde geestelijke betekenis hebben.

Dat is geen winst, dat heb ik altijd gezegd. Het ziet op de besnijdenis van het hart.

En ook onder het OT was het geloof vereist, en moest men wedergeboren zijn, wilde men werkelijk deel hebben aan de geestelijke betekenis.

Zeker, maar om in het verbond te zijn, was geen geloof vereist. Dat geldt voor het nieuwe verbond wél.

De geestelijke betekenis voor Abraham was ook de geestelijke betekenis voor Izak; maar Izak geloofde op het moment van de besnijdenis nog niet persoonlijk. Het sacrament houdt echter dezelfde betekenis, zowel voor Abraham als voor Izak.

De vraag is of je kunt zeggen dat het voor Izak en bijv. Ismaël óók een teken en zegel was van de gerechtigheid des geloofs.

Jouw stelling dat het in het NT voor de doop wezenlijk anders is, onderbouw je op geen enkele manier.

Deze zin snap ik niet. Wat bedoel je met 'het'?

Natuurlijk zijn er verschillen in de sacramenten tussen het OT en het NT, maar niet in deze zaak. Dat zou namelijk de kinderen buitensluiten als kinderen van het verbond. Maar de Schrift leert anders, óók in het NT, zoals ik in diverse punten al aangewezen heb.

Alleen door wedergeboorte heb je deel aan het nieuwe verbond. Dat is inderdaad een heel groot verschil met het oude verbond, waardoor je door geboorte (of door besnijdenis) deel uitmaakte.

De grote vraag is of de kinderen op grond van hun uitwendige relatie tot het nieuwe verbond gedoopt mogen worden. Ik heb er geen moeite mee als dat gebeurt, als je dan maar niet de kinderen als 'bondelingen' gaat beschouwen. Daar zal ik tegen blijven ageren.

Toch apart dat Petrus en Paulus de kinderen volledig bij de christelijke gemeente laten horen.
Ik zal blijven ageren tegen de gedachte dat gedoopte kinderen er een beetje bijhangen. Dat spoort totaal niet met de Bijbelse gegevens uit het O.T. en het N.T.
Waar wij elkaar vinden is dat zonder wedergeboorte en het ware geloof niemand zalig kan worden.

Ds. Procee gaf ook al aan, het vernieuwde verbond is rijker dan het oude verbond, en dan zouden nu de kinderen achtergesteld worden in vergelijking met de tijd van het Oude Testament, dat zou toch vreemd zijn.