Wat is dan het doel dat je met meer testen bereikt? De IC capaciteit wordt niet groter.

merel schreef:Wat is dan het doel dat je met meer testen bereikt? De IC capaciteit wordt niet groter.

Wanneer je:
1. ALLE mensen met symptomen test - zonder uitzondering! - en
2. mensen met het virus strikt isoleert,
3. alsook hun contacten in quarantaine plaatst,
dan voorkom je dat mensen elkaar blijven besmetten omdat ze niet weten of ze wel of niet Corona hebben. Dan ben je in staat om de uitbraak in twee maanden te bedwingen. Dan zorg je ook dat de IC's niet verder blijven volstromen met nieuwe gevallen.

Zuid-Korea was na China aanvankelijk het zwaarst getroffen land, maar heeft nog slechts 139 doden tegenover 9332 gemeten besmettingen. Als Nederland zitten we nu op 434 geregistreerde sterfgevallen en dat aantal gaat nog sterk oplopen wanneer het testbeleid niet veel stringenter wordt. Deze aanpak is de enige effectieve en het is ook de aanpak die het WHO al lange tijd aanbeveelt.

Dat zit het verschil dus niet in de testwijze, maar meer in de quarantaine die daarna volgt. Dan zou je dat toch ook kunnen verkrijgen door een striktere lock down voor het hele land?

Deels ook. Maar dat is toch een absurde maatregel? Dan moet iedereen maar thuis blijven, terwijl je voor 50 euro of nog veel minder een test zou kunnen doen dat je ongevaarlijk bent.

In theorie zou, als capaciteitsproblemen geen rol spelen, nu het probleem al over zijn geweest. Als je iedere huisarts via een thuistest zijn patiënten liet testen, dan was dat binnen twee weken afgerond. Nog twee weken uitzieken en een kleine nasleep en het was vrijwel over.

Bij een normaal beleid was er zodra er een geval in Europa was, een heel testcircus opgezet bij Schiphol en aan de grens. Nu moet half Nederland thuisblijven omdat 100.000 (?) vakantiegangers niet zijn getest en niet in quarantaine gingen.

@Parsifal:
Het melden van dodenaantallen onder de expliciete vermelding dat deze niets zeggen omdat er niemand getest wordt, hoeft geen aperte leugen te zijn. Het vergelijken van zulke dodenaantallen met situaties elders, is dat wel.

Maar goed, wij zijn het al vanaf het begin hierover niet eens en dat mag.

merel schreef:Dat zit het verschil dus niet in de testwijze, maar meer in de quarantaine die daarna volgt. Dan zou je dat toch ook kunnen verkrijgen door een striktere lock down voor het hele land?

Het verschil zit inderdaad in (a) het isoleren van zoveel mogelijk (zo niet alle) besmette personen en (b) quarantaine voor de contacten. En dat kun je alleen bereiken door veel meer te testen.

Met een lock-down kun je nooit even effectief zijn. Nu zie je al dat er in NL grote infectiehaarden zitten in de zorgsector omdat zelfs het zorgpersoneel niet getest wordt bij klachten. En als je niet weet of je wel of niet Corona hebt, dan zul je ook boodschappen blijven doen en anderen besmetten.

De crux is dat IC's en lockdown allemaal reactieve maatregelen zijn. Preventieve maatregelen zijn per definitie veel effectiever. Hier geldt het aloude spreekwoord: Voorkomen is beter dan genezen.

Die strikte testmethoden zijn natuurlijk luchtfietserij voor dit moment. De capaciteit is gisteren vergroot van 2.000 naar 3.500 per dag. Dat betekent dat het 4.800 dagen kost om 17 miljoen mensen te testen. Laten we bij de realiteit van de dag blijven en daarnaar handelen.

Herman schreef:Die strikte testmethoden zijn natuurlijk luchtfietserij voor dit moment. De capaciteit is gisteren vergroot van 2.000 naar 3.500 per dag. Dat betekent dat het 4.800 dagen kost om 17 miljoen mensen te testen. Laten we bij de realiteit van de dag blijven en daarnaar handelen.

Sorry, dit is echt onzin. Wanneer je het WHO advies of de Zuid-Koreaanse aanpak niet kent, moet je niet reageren!

Het Zuid-Koreaanse model is helemaal niet dat we in NL 17 miljoen mensen zouden moeten testen, maar dat ALLE mensen met beginnende klachten direct getest worden. Dat is iets heel anders, en dat is zeker geen luchtfietserij. Met 10.000 tests per dag is dat al mogelijk, Zuid-Korea deed 12.000 tests per dag. Duitsland kan 25.000 tests per dag doen. En Nederland kan ook opschalen, wellicht niet in dagen, maar mogelijk wel in een paar weken.

Valcke schreef:

merel schreef:Dat zit het verschil dus niet in de testwijze, maar meer in de quarantaine die daarna volgt. Dan zou je dat toch ook kunnen verkrijgen door een striktere lock down voor het hele land?

Het verschil zit inderdaad in (a) het isoleren van de bekende gevallen en (b) quarantaine voor de contacten. En dat kun je alleen bereiken door veel meer te testen.

Met een lock-down kun je nooit even effectief zijn. Nu zie je al dat er in NL grote infectiehaarden zitten in de zorgsector omdat zelfs het zorgpersoneel niet getest wordt bij klachten. En als je niet weet of je wel of niet Corona hebt, dan zul je ook boodschappen blijven doen en anderen besmetten.

De crux is dat IC's en lockdown allemaal reactieve maatregelen zijn. Preventieve maatregelen zijn per definitie veel effectiever. Hier geldt het aloude spreekwoord: Voorkomen is beter dan genezen.

Maar dit blijft afhankelijk van betrouwbare tests. Als je test in de eerste dagen na infectie met 30% kans vals negatieven geeft dan creeer je een schijnzekerheid als er ook nog een grote kans op vals positieven is, dan had je zeker in het begin van een epidemie de kans dat je bij een positieve test waarschijnlijker niet besmet was dan wel. Als je een betrouwbare snelle test hebt, is testen belangrijk (zeker ook later om zeker in de zorg de immune mensen te vinden).

parsifal schreef:

Valcke schreef:

merel schreef:Dat zit het verschil dus niet in de testwijze, maar meer in de quarantaine die daarna volgt. Dan zou je dat toch ook kunnen verkrijgen door een striktere lock down voor het hele land?

Het verschil zit inderdaad in (a) het isoleren van de bekende gevallen en (b) quarantaine voor de contacten. En dat kun je alleen bereiken door veel meer te testen.

Met een lock-down kun je nooit even effectief zijn. Nu zie je al dat er in NL grote infectiehaarden zitten in de zorgsector omdat zelfs het zorgpersoneel niet getest wordt bij klachten. En als je niet weet of je wel of niet Corona hebt, dan zul je ook boodschappen blijven doen en anderen besmetten.

De crux is dat IC's en lockdown allemaal reactieve maatregelen zijn. Preventieve maatregelen zijn per definitie veel effectiever. Hier geldt het aloude spreekwoord: Voorkomen is beter dan genezen.

Maar dit blijft afhankelijk van betrouwbare tests. Als je test in de eerste dagen na infectie met 30% kans vals negatieven geeft dan creeer je een schijnzekerheid als er ook nog een grote kans op vals positieven is, dan had je zeker in het begin van een epidemie de kans dat je bij een positieve test waarschijnlijker niet besmet was dan wel. Als je een betrouwbare snelle test hebt, is testen belangrijk (zeker ook later om zeker in de zorg de immune mensen te vinden).

Je moet pas testen bij beginnende klachten. Niet eerder.

Ik geloof niet dat de tests dan maar voor 70% betrouwbaar zijn. De betrouwbaarheid ligt veel hoger. Bovendien kun je ook een tweede test uitvoeren, zoals in het begin ook in NL gebeurde.

DDD schreef:Deels ook. Maar dat is toch een absurde maatregel? Dan moet iedereen maar thuis blijven, terwijl je voor 50 euro of nog veel minder een test zou kunnen doen dat je ongevaarlijk bent.

.

Wat is het verschil met nu? Wij zitten nu ook al ruim twee weken thuis en komen alleen de deur uit voor 1 keer in de week boodschappen en 's morgens voor 6. uur hardlopen.

merel schreef:

DDD schreef:Deels ook. Maar dat is toch een absurde maatregel? Dan moet iedereen maar thuis blijven, terwijl je voor 50 euro of nog veel minder een test zou kunnen doen dat je ongevaarlijk bent.

.

Wat is het verschil met nu? Wij zitten nu ook al ruim twee weken thuis en komen alleen de deur uit voor 1 keer in de week boodschappen en 's morgens voor 6. uur hardlopen.

Het verschil is dat je nog vele maanden en misschien wel meer dan een jaar thuis moet blijven zitten wanneer aan de voorkant de besmettingen niet direct vastgesteld worden.

Valcke schreef:

Herman schreef:Die strikte testmethoden zijn natuurlijk luchtfietserij voor dit moment. De capaciteit is gisteren vergroot van 2.000 naar 3.500 per dag. Dat betekent dat het 4.800 dagen kost om 17 miljoen mensen te testen. Laten we bij de realiteit van de dag blijven en daarnaar handelen.

Sorry, dit is echt onzin. Wanneer je het WHO advies of de Zuid-Koreaanse aanpak niet kent, moet je niet reageren!

Iedereen heeft het recht mee te praten. Ik benoem een knelpunt. De werkelijke besmettingen liggen een factor 10 boven de metingen, dus dan kan je prima uitrekenen hoe je testcapaciteit moet zijn om dat binnen twee weken volledig qua metingen onder controle te hebben en daarbij rekening te houden met een besmetting 1 zieke besmet ook 1 andere persoon. Ik heb dat verabsoluteert naar de volledige bevolking.

Dit is een advies van het RIVM per 28-2-2020. Stap 1 is testen en inperken, stap 2 is mitigeren. We zitten allang is fase 2 en jij wilt terug. Dat noem ik niet realistisch.

Het OMT benadrukt dat er zo lang mogelijk moet worden ingezet op het inperken
en de kop indrukken van COVID-19. Dit houdt in: het actief en zo vroeg mogelijk
opsporen van verdachte (of bewezen besmette) patiënten en hun contacten en
het treffen van zoveel mogelijk maatregelen om te voorkomen dat de ziekte zich
in Nederland gaat verspreiden. Er zal continu beoordeeld moeten worden in
hoeverre inperking van de verspreiding nog mogelijk is om de proportionaliteit
van maatregelen te kunnen (blijven) verantwoorden.
Indien door snelle verspreiding in Nederland de ziekte niet meer in te perken zou
zijn dan wordt het volgend doel vertragen van de verspreiding (mitigatie). Dit
betekent dat er nu al voorbereidingen getroffen moeten worden vanwege te
verwachten grote aantallen COVID-19-patiënten die een beroep op de
gezondheidszorg kunnen gaan doen.

Herman schreef:

Valcke schreef:

Herman schreef:Die strikte testmethoden zijn natuurlijk luchtfietserij voor dit moment. De capaciteit is gisteren vergroot van 2.000 naar 3.500 per dag. Dat betekent dat het 4.800 dagen kost om 17 miljoen mensen te testen. Laten we bij de realiteit van de dag blijven en daarnaar handelen.

Sorry, dit is echt onzin. Wanneer je het WHO advies of de Zuid-Koreaanse aanpak niet kent, moet je niet reageren!

Iedereen heeft het recht mee te praten.

Natuurlijk. Maar wanneer je beweert dat ik zou stellen dat 17 miljoen mensen getest moeten worden, dan is dat echt onkunde. Ik ben van dat jou niet gewend, maar ik vind wel jammer dat op die manier een heel goede en rationele aanpak belachelijk wordt gemaakt. En dat dit de juiste aanpak is zeg niet ik alleen, maar dat zeggen zeer veel deskundigen en het zijn ook de internationale adviezen.

Ik benoem een knelpunt. De werkelijke besmettingen liggen een factor 10 boven de metingen, dus dan kan je prima uitrekenen hoe je testcapaciteit moet zijn om dat binnen twee weken volledig qua metingen onder controle te hebben en daarbij rekening te houden met een besmetting 1 zieke besmet ook 1 andere persoon. Ik heb dat verabsoluteert naar de volledige bevolking.

En dat is dus niet juist. Wanneer je nu zou invoeren dat mensen met beginnende klachten waarvan nog niet duidelijk is zij wel of niet Corona hebben getest kunnen worden, dan kun je met 10.000 tests per dag heel ver komen.

Dit is een advies van het RIVM per 28-2-2020. Stap 1 is testen en inperken, stap 2 is mitigeren. We zitten allang is fase 2 en jij wilt terug. Dat noem ik niet realistisch.

Het OMT benadrukt dat er zo lang mogelijk moet worden ingezet op het inperken
en de kop indrukken van COVID-19. Dit houdt in: het actief en zo vroeg mogelijk
opsporen van verdachte (of bewezen besmette) patiënten en hun contacten en
het treffen van zoveel mogelijk maatregelen om te voorkomen dat de ziekte zich
in Nederland gaat verspreiden. Er zal continu beoordeeld moeten worden in
hoeverre inperking van de verspreiding nog mogelijk is om de proportionaliteit
van maatregelen te kunnen (blijven) verantwoorden.
Indien door snelle verspreiding in Nederland de ziekte niet meer in te perken zou
zijn dan wordt het volgend doel vertragen van de verspreiding (mitigatie). Dit
betekent dat er nu al voorbereidingen getroffen moeten worden vanwege te
verwachten grote aantallen COVID-19-patiënten die een beroep op de
gezondheidszorg kunnen gaan doen.

Het probleem met deze aanpak is, dat het afwijkt van het WHO-advies en de succesvolle aanpak in Z-O-Azië en straks vermoedelijk ook Duitsland. Daar vraag ik aandacht voor. (Bovendien is deze aanpak in de eerste fase helemaal niet strikt gehanteerd.)

Op korte termijn is dat natuurlijk een knelpunt. Ik heb steeds gezegd dat dit niet van vandaag of morgen kan, maar het kan wél, wanneer er maar de ambitie is om daar in een aantal weken te komen. Net zoals de ambitie is om eind mei de IC-capaciteit op 2000 bedden te hebben, zo kan ook de ambitie zijn om bv. vanaf mei een uitgebreid testbeleid te hanteren. Het is ook de enige manier om niet zeer langdurig in een semi-lockdown te blijven hangen.

Rekensommetje:
- Er zijn nu 7431 bewezen besmettingen.
- Stel: het werkelijk aantal besmettingen is bijna 20x hoger: 140.000.
- Stel: ieder van hen zou in komende 14 dagen 1 andere persoon besmetten. Dat is gemiddeld 10.000 personen per dag die klachten krijgen.
- Met 10.000 testen per dag zou je dit net aankunnen.
- Inderdaad: doordat de uitbraak nu al zo groot is, zal 10.000 per dag eigenlijk al te krap zijn en moeten er nog meer tests beschikbaar zijn.

Mijn stelling blijft dat de sleutel is om het aantal tests in hoog tempo op te schroeven. Als dat niet in 1 week kan, dan kan dat vast in een aantal weken. (Net zoals we dat ook doen voor bv. IC-bedden.)

Valcke schreef:Op korte termijn is dat natuurlijk een knelpunt. Ik heb steeds gezegd dat dit niet van vandaag of morgen kan, maar het kan wél, wanneer er maar de ambitie is om daar in een aantal weken te komen. Net zoals de ambitie is om eind mei de IC-capaciteit op 2000 bedden te hebben, zo kan ook de ambitie zijn om bv. vanaf mei een uitgebreid testbeleid te hanteren. Het is ook de enige manier om niet zeer langdurig in een semi-lockdown te blijven hangen.

Wat mij betreft zijn we het eens. Mijn nuancering is echter dat er een verschil zit tussen ambitie tonen en een realistische inschatting maken van de huidige en toekomstige mogelijkheden.

Ik verwacht dat de semi-lockdown overigens niet stand zal houden en we op den duur de risico's voor lief gaan nemen. Maar dat is een discussie van andere orde.