De kleine lettertjes van het Evangelie

GerefGemeente-lid
Verbannen
Berichten: 8382
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door GerefGemeente-lid »

DDD schreef:Hier staat een citaat boven van ds. Verschuure, die precies zegt wat Cyrillus schrijft, al is zijn tekst ietwat meerduidig.

Iets vollediger zou zijn:

Ds. Van de Brink legt de vinger bij predikanten die tegen mensen in de nood van hun leven zeggen: je kunt misschien wel gered worden, maar zeker is dat niet, want om zeker te weten dat God wil dat jij zalig wordt, moet je eerst weten of je uitverkoren bent.

En ze zeggen er inderdaad bij dat je dat niet weet en dat het goed zou zijn als je het daar erg benauwd van krijgt. Maar dat is zeker niet zoals God zich heeft geopenbaard.
Nee.

Ze zeggen dat het God in Zijn welbehagen heeft goed gedacht om een volk te verkiezen, naar dat Hij wil. Dat betekent niet dat de algenoegzaamheid van Christus' verdienste niet genoeg is voor de volkomen verzoening van de ganse wereld en dat er daarom voor een ieder die in de nood van het leven zich tot God went, vergeving mogelijk is en hij ook behouden zal worden.

Dat is iets heel anders dan de lasterlijke karikatuur die @Cyrillus hier ongefundeerd ten toon spreidt.
Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Ad Anker »

Cyrillus schreef:@Geref.Gemeente lid
Ik heb veel preken gehoord aan de rechterkant van onze gezindte. Kritiek hierop is geen frustratie, maar constatering dat veel mensen hun aardse leven lang vol twijfel over de wereld gaan, onnodig. En dat doet mij pijn. Jammer dat sommige mensen kritiek moeilijk kunnen verdragen.
Cyrillus, je maakt een valse karikatuur van de prediking in de rechterflank, ingekleurd met jouw subjectieve luistervaardigheden. Dat is heel kwalijk. Als het je echt pijn deed zou je niet zulke dingen neertypen. Kom met een citaat waarin een predikant zegt dat je misschien gered kan worden maar dat het niet zeker is omdat je niet weet dat je uitverkoren bent. Die citaten zijn er niet!

Natuurlijk is er wel een prediking (geweest) waar het aanbod nauwelijks aan bod kwam, maar dit soort opmerkingen bestaan echt niet. Het is heel flauw om zo je gelijk te willen halen.
Cyrillus
Verbannen
Berichten: 2205
Lid geworden op: 08 aug 2022, 09:58

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Cyrillus »

Ad Anker schreef:
Cyrillus schreef:@Geref.Gemeente lid
Ik heb veel preken gehoord aan de rechterkant van onze gezindte. Kritiek hierop is geen frustratie, maar constatering dat veel mensen hun aardse leven lang vol twijfel over de wereld gaan, onnodig. En dat doet mij pijn. Jammer dat sommige mensen kritiek moeilijk kunnen verdragen.
Cyrillus, je maakt een valse karikatuur van de prediking in de rechterflank, ingekleurd met jouw subjectieve luistervaardigheden. Dat is heel kwalijk. Als het je echt pijn deed zou je niet zulke dingen neertypen. Kom met een citaat waarin een predikant zegt dat je misschien gered kan worden maar dat het niet zeker is omdat je niet weet dat je uitverkoren bent. Die citaten zijn er niet!

Natuurlijk is er wel een prediking (geweest) waar het aanbod nauwelijks aan bod kwam, maar dit soort opmerkingen bestaan echt niet. Het is heel flauw om zo je gelijk te willen halen.
DDD heeft dat net prima toegelicht, waarvoor dank.
GerefGemeente-lid
Verbannen
Berichten: 8382
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door GerefGemeente-lid »

Ook dat is een valse karikatuur, want het fragment zegt echt wat anders.
Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Ad Anker »

Cyrillus schreef:
Ad Anker schreef:
Cyrillus schreef:@Geref.Gemeente lid
Ik heb veel preken gehoord aan de rechterkant van onze gezindte. Kritiek hierop is geen frustratie, maar constatering dat veel mensen hun aardse leven lang vol twijfel over de wereld gaan, onnodig. En dat doet mij pijn. Jammer dat sommige mensen kritiek moeilijk kunnen verdragen.
Cyrillus, je maakt een valse karikatuur van de prediking in de rechterflank, ingekleurd met jouw subjectieve luistervaardigheden. Dat is heel kwalijk. Als het je echt pijn deed zou je niet zulke dingen neertypen. Kom met een citaat waarin een predikant zegt dat je misschien gered kan worden maar dat het niet zeker is omdat je niet weet dat je uitverkoren bent. Die citaten zijn er niet!

Natuurlijk is er wel een prediking (geweest) waar het aanbod nauwelijks aan bod kwam, maar dit soort opmerkingen bestaan echt niet. Het is heel flauw om zo je gelijk te willen halen.
DDD heeft dat net prima toegelicht, waarvoor dank.
Nee hoor, dat heeft hij niet. Hij nuanceert jouw onjuiste kwalificering terecht maar ook hij zal met een citaat moeten komen waarin hij bewijst dat het zo gezegd wordt. Er zijn prekenboeken plenty, ook wel online, dus ik zie graag het bewijs.
Simon0612
Berichten: 2307
Lid geworden op: 21 mar 2018, 19:58

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Simon0612 »

DDD schreef:Hier staat een citaat boven van ds. Verschuure, die precies zegt wat Cyrillus schrijft, al is Cyrillus' tekst ietwat meerduidig.

Iets vollediger zou zijn:

Ds. Van de Brink legt de vinger bij predikanten die tegen mensen in de nood van hun leven zeggen: je kunt misschien wel gered worden, maar zeker is dat niet, want om zeker te weten dat God wil dat jij zalig wordt, moet je eerst weten of je uitverkoren bent.

En ze zeggen er inderdaad bij dat je dat niet weet en dat het goed zou zijn als je het daar erg benauwd van krijgt. Maar dat is zeker niet zoals God zich heeft geopenbaard.
Ik ben benieuwd of je een voorbeeld van zo’n preek kunt aandragen! Wacht in spanning af…
GerefGemeente-lid
Verbannen
Berichten: 8382
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door GerefGemeente-lid »

Ik stel voor om een deadline te geven om dit bewijs te zoeken en anders op jullie woorden terug te komen, @DDD/@Cyrillus.

Zullen we 20.00 uur vanavond aanhouden? Dan krijgen jullie nog wat tijd. Ik ben met @Ad Anker en @Simon0612 zeer benieuwd...
Bertiel
Berichten: 5998
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Bertiel »

wat een gezellige toon weer
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Ad Anker »

GerefGemeente-lid schreef:Ik stel voor om een deadline te geven om dit bewijs te zoeken en anders op jullie woorden terug te komen, @DDD/@Cyrillus.

Zullen we 20.00 uur vanavond aanhouden? Dan krijgen jullie nog wat tijd. Ik ben met @Ad Anker en @Simon0612 zeer benieuwd...
Nou, nee hoor. Dat hoeft ook weer niet. Het is gewoon onjuist wat ze schrijven. Dus een bewijs zal er niet komen. Daar hebben we geen deadline voor nodig.
Cyrillus
Verbannen
Berichten: 2205
Lid geworden op: 08 aug 2022, 09:58

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Cyrillus »

GerefGemeente-lid schreef:Ik stel voor om een deadline te geven om dit bewijs te zoeken en anders op jullie woorden terug te komen, @DDD/@Cyrillus.

Zullen we 20.00 uur vanavond aanhouden? Dan krijgen jullie nog wat tijd. Ik ben met @Ad Anker en @Simon0612 zeer benieuwd...
Deadlines?? Nee hoor, ik ga lekker andere dingen doen. Wijze mensen kunnen kritiek verdragen, dwaze mensen worden boos.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5906
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door pierre27 »

Cyrillus schreef:
GerefGemeente-lid schreef:Ik stel voor om een deadline te geven om dit bewijs te zoeken en anders op jullie woorden terug te komen, @DDD/@Cyrillus.

Zullen we 20.00 uur vanavond aanhouden? Dan krijgen jullie nog wat tijd. Ik ben met @Ad Anker en @Simon0612 zeer benieuwd...
Deadlines?? Nee hoor, ik ga lekker andere dingen doen. Wijze mensen kunnen kritiek verdragen, dwaze mensen worden boos.
Groot gelijk wijze Cyrillus (heer), veels te mooi weer voor zulke onzinnigheden.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Ad Anker »

Ik heb zelf maar wat opgezocht uit de diversiteit van de rechterflank. Het zijn woorden van predikanten die reeds overleden zijn, maar volgens mij een redelijke dwarsdoorsnede.
Wijlen ds. T. Klok schreef:Maar wij moeten gaan eindigen, geliefden.
Hoe is het met ons, op weg en reis naar de eeuwigheid? Want ja, het wordt eeuwigheid. En hoe staat het dan? Zouden wij erbij horen bij die Sionieten? Of zijn wij er nog vreemdeling van, van het werk der genade? Zijn we nog vreemdeling van in de geestelijke barensweeën te komen? God kwijt te zijn, is alles kwijt te zijn. God niet meer te kunnen missen, en God te moeten missen? Die God zo beledigd hebben en daar de smarten van omdragen, maar toch op God aan te kruipen? Zijn wij er nog vreemdeling van? O, jong en oud, leven wij nog zoals wij geboren zijn? Waar, waar is dan onze reis naar toe? Jong en oud, bedenk toch wat tot de eeuwige vrede zou kunnen dienen. O roept toch tot God of Hij u bekeren mocht! Of die goede Geest u geschonken mocht worden. Want nu ben je er nog. Nu zou het nog kunnen. En er moeten er nog tot Sion toegevoegd worden, hoor. Want anders waren wij er niet meer. En al zijn de tijden dan nog zo bang, we hoeven niet aan God te wanhopen, hoor! Maar mochten wij eens aan ons eigen leren wanhopen. En dat er eens een haasten geboren mocht worden. De Heere mocht u daartoe zegenen met een onhoudbare nood. Want als Hij u zegenen wil met een onhoudbare nood, dan zal er uitkomst komen. Want anders blijft het een houdbare nood. En dan gaan wij zo met die houdbare nood in de eeuwige dood. O, de Heere mocht het willen verhoeden. En Hij mocht nog aan Zijn Verbond gedenken, Zijn koninkrijk nog uitbreiden.
Wijlen ds. M. Heerschap schreef:Nu leeft u nog. O, dat u toch niet in deze tijden met vele anderen zoudt getuigen: "Vrede, vrede en geen gevaar." Want dan zal ons straks een haastig en een gewis verderf overkomen. Dat het toch zo met ons niet gesteld mag zijn! Dat we hier eens met ons onbesneden hart een plaatsje mochten krijgen voor God. Zie eens terug in uw leven. De lankmoedigheid, de verdraagzaamheid, het taai geduld des Heeren, de goedheid Gods zijn zo groot geweest! Hij heeft geen lust gehad in uw dood. Dat u nog leeft, dat zegt al genoeg. En moet u dan zo de toekomst in? De toekomst is zo onheilspellend, zo bang, zo donker. Het wordt steeds banger en donkerder op de aarde. Straks zullen de elementen branden en de wereld vergaan. Het zal wat zijn om dan zonder God te wezen! Haast u, haast en spoedt u om uws levens wil! Valt Hem nog te voet, schreit nog naar de hemel, roept God nog aan, wie weet, Hij mocht Zich nog wenden en Zich openbaren aan dezulken, zeggende, dat Hij gedenken zal aan Zijn verbond met Jakob en ook aan Zijn verbond met Izak en aan Zijn verbond met Abraham, en dat Hij aan het land zal gedenken. O, dat de weldaden Gods u van de hemel nog geschonken mochten worden!
Wijlen dr. C. Steenblok schreef:En daarom, o, onherboren medereiziger naar de ontzagwekkende eeuwigheid, mocht ge eens een recht inzicht ontvangen, dat ge voor een eeuwigheid geschapen zijt, maar ook geboren zijt om te sterven. O, zie nu toch eens recht dat grote onderscheid tussen die, die God vreest en Hem dient, en die, die Hem niet dient. Zonder God op de wereld te zijn. dat is een zeer gevaarlijke toestand. Alle uren in een doodsgevaar. O, dat grote gevaar om elk uur van de dag en elk uur van de nacht weg te kunnen zakken in de eeuwige' dood, en de helse pijn. Alle uur van de dag en van de nacht kan ziekte treffen, kunnen rampen en tegenheden overvallen, ja, kan er een eind aan het kortstondig leven komen, en de mens opgeroepen worden om rekenschap af te komen leggen van zijn levensgang hier beneden. En dan menigmaal zo gans onverwachts, door een verkeersongeval getroffen, of anderszins, zó voor de Rechter te moeten verschijnen! En dan geen God voor het hart en geen Borg voor de schuld! O, wat zal dat verschrikkelijk zijn, om dan zo God te moeten ont¬moeten als de geduchte Rechter over uwe onsterfelijke ziel!
Geliefden, mocht het gewicht van dood en eeuwigheid, en de hopeloosheid om het ooit te ontkomen, eens recht op uwe ziel gedrukt worden, eer het voor altoos onherroepelijk te laat zal zijn. En wat voor verwachting zal een goddeloos, een onherboren, of ook een uiterlijk godsdienstig en eerbaar burgerlijk mens toch al anders hebben, dan hoogstens een ingebeelde verwachting, die al niet anders zal blijken te zijn dan een huis der spinnekoppen! Immers, wat zal hij al anders hebben van zichzelf dan schuld, en vloek, en dood en onvermogen, en daarmee hopeloos open ligt voor alle kwaad. O, de Heere zal lachen als de vreze komt. Och, keert dan nog heden tot de bestraffing des Heeren. Zoekt Hem nog terwijl Hij te vinden is, roept Hem aan terwijl Hij nabij is. De goddeloze verlate zijn weg, en hij bekere zich tot de Heere, zo zal Hij Zich zijner ontfermen, want Hij vergeeft nog menigvuldiglijk.
Bevindelijk
Berichten: 103
Lid geworden op: 04 jun 2019, 13:02

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Bevindelijk »

Bevindelijk schreef:
-DIA- schreef:Hier wordt de dwaling duidelijk weersproken door ds. A. Verschuure.
Ik citeer nu even letterlijk, en laten we dan eens bekennen of het niet de waarheid is?
-
"Wij moeten wel eerlijk zijn. De Schrift geeft geen ruimte om u te preken dat God wil dat u allemaal zalig wordt. Dat is nu een van die punten waar ik voor waarschuwen wil. Van de week is ook het nodige naar me toe gekomen van die lezing van dominee van den Brink. En ik wil jullie, jongelui, en gemeente, voor waarschuwen. Want die man die bedriegt ons. Die gaat eenzijdige teksten uit de Schrift halen. Die man maakt eerst een vertekend beeld van onze gemeenten en van onze prediking, en vervolgens geeft hij er dan een grote schop tegen. Maar dat is niet eerlijk. Er in de media al genoeg tegen hem gezegd, maar ik wil er u er graag voor waarschuwen. En tegelijk zeg ik: we zitten niet onder een boodschap dat God karig is. Wij zitten onder een prediking van de Schrift, dat Jezus’ bloed wast en reinigt van alle zonden. En gemeente, nu moet je goed luisteren wat ik zeg, hè? Als het over de algenoegzaamheid van Christus’ arbeid gaat dan sluit de Heere niemand uit. En als een mens verloren gaat, dan is dat om eigen schuld, en niet om dat we te rijk zijn, niet om arm zijn of te slecht, maar omdat we in eigen oog te rijk en te goed zijn. Want gemeente, bij de Heere is geen verhindering. Wie het werkelijk als een arme zondaar voor Hem verliezen mag… God kan alles, maar één ding kan Hij niet. Wat is dat? Zo’n verbroken zondaar laten staan. Nee, dan vloeit Zijn hart over van liefde en van barmhartigheid. Laten we vragen of we bij die leer mogen blijven. En bedel dan maar of u mag delen in die troost die geldt in leven en in het sterven."
Wilt u mij een naam van een oudvader geven die dit op precies dezelfde manier zegt? B.v.d.. De citaten van a Brakel en Boston zijn voor mij betrouwbaarder.
Mag ik hier nog reactie op verwachten?
Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Ad Anker »

Bevindelijk schreef:
Bevindelijk schreef:
-DIA- schreef:Hier wordt de dwaling duidelijk weersproken door ds. A. Verschuure.
Ik citeer nu even letterlijk, en laten we dan eens bekennen of het niet de waarheid is?
-
"Wij moeten wel eerlijk zijn. De Schrift geeft geen ruimte om u te preken dat God wil dat u allemaal zalig wordt. Dat is nu een van die punten waar ik voor waarschuwen wil. Van de week is ook het nodige naar me toe gekomen van die lezing van dominee van den Brink. En ik wil jullie, jongelui, en gemeente, voor waarschuwen. Want die man die bedriegt ons. Die gaat eenzijdige teksten uit de Schrift halen. Die man maakt eerst een vertekend beeld van onze gemeenten en van onze prediking, en vervolgens geeft hij er dan een grote schop tegen. Maar dat is niet eerlijk. Er in de media al genoeg tegen hem gezegd, maar ik wil er u er graag voor waarschuwen. En tegelijk zeg ik: we zitten niet onder een boodschap dat God karig is. Wij zitten onder een prediking van de Schrift, dat Jezus’ bloed wast en reinigt van alle zonden. En gemeente, nu moet je goed luisteren wat ik zeg, hè? Als het over de algenoegzaamheid van Christus’ arbeid gaat dan sluit de Heere niemand uit. En als een mens verloren gaat, dan is dat om eigen schuld, en niet om dat we te rijk zijn, niet om arm zijn of te slecht, maar omdat we in eigen oog te rijk en te goed zijn. Want gemeente, bij de Heere is geen verhindering. Wie het werkelijk als een arme zondaar voor Hem verliezen mag… God kan alles, maar één ding kan Hij niet. Wat is dat? Zo’n verbroken zondaar laten staan. Nee, dan vloeit Zijn hart over van liefde en van barmhartigheid. Laten we vragen of we bij die leer mogen blijven. En bedel dan maar of u mag delen in die troost die geldt in leven en in het sterven."
Wilt u mij een naam van een oudvader geven die dit op precies dezelfde manier zegt? B.v.d.. De citaten van a Brakel en Boston zijn voor mij betrouwbaarder.
Mag ik hier nog reactie op verwachten?
W. à Brakel in deel 1, H6 schreef:XVI. Vraag: 1. Of God van eeuwigheid een algemeen voornemen genomen heeft, om Zich over het gehele vervallen menselijk geslacht te ontfermen, en Christus tot een Zaligmaker voor allen en een ieder te verordineren, en die allen tot Hem en Zijn zalige gemeenschap met Hem te roepen? ‘t Gevoelen van partijen is uit het vorige par. 15, te zien, en in welk opzicht ieder daar ja op zegt; doch allen komen daarin overeen, dat God in dit besluit niet volstrekt beoogd en voorgenomen heeft alle mensen zalig te maken, ziende dat dan ook zeker alle mensen de zaligheid verkrijgen zouden, ‘t welk de uitkomst weerlegt. Wij antwoorden, dat God geen schepsel haat dan om de zonde, en dat God een gewone toegenegenheid heeft tot zijn schepselen, als schepselen aangemerkt, ieder in zijn soort, die onderhoudende en besturende, ook zo, dat Hij Zichzelf aan de zondaren niet onbetuigd laat, hun goed doende, en hun harten met gerecht en vrolijkheid vervullende, Hand. 14:17. En dat God behagen heeft in de bekering van de mensen, in hun geloof in Christus, in hun gebeden, aalmoezen en heiligmaking, omdat het beginselen zijn van de herstelling des beelds Gods in de mens; maar wij ontkennen zodanige algemene genade of voornemen om Zich over alle mensen te ontfermen, en om Christus te geven tot een algemene Zaligmaker voor alle mensen, en om Christus alle mensen voor te stellen. Want:
De uitvoering is niet algemeen. Zoals God in de tijd doet, zo heeft Hij van eeuwigheid besloten te doen. Eféze 1:11. Die alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil. God nu ontfermt Zich in de tijd niet over alle mensen. Rom. 9:18. Hij ontfermt Zich diens Hij wil, en verhardt die Hij wil. God heeft Christus in de wereld niet gezonden tot een Zaligmaker voor allen, maar alleen voor zijn uitverkorenen; want Christus heeft geleden als Borg en Hogepriester; de verdiensten van Christus en de toepassing zijn onafscheidelijk, ‘ t eerste is niet breder dan het laatste, en de Schrift bepaalt Christus’ dood alleen tot enige. Zie dit in ‘t brede, hoofdstuk 22 Van de voldoening van Christus. God biedt ook Christus alle mensen niet aan, Hij roept ze niet allen. Hij maakt Jakob zijn woorden bekend; alzo heeft Hij geen volk gedaan; en zijn rechten die kennen zij niet. Psalm 147:19, 20. Christus betuigt dit, Matth. 11:25, 26. Ik dank U, Vader! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve de kinderkens geopenbaard. Ja, Vader! want alzo is geweest het welbehagen voor U. Dit leert de dagelijkse ondervinding onweersprekelijk; dus besluiten wij, dat God van eeuwigheid geen algemeen ontfermend besluit gemaakt heeft; Christus niet verordineerd heeft tot een Zaligmaker voor allen, en niet voorgenomen heeft Christus alle mensen aan te bieden.
Ik haast me erbij te zeggen dat dit een citaat is. Heel evenwichtig om het hele hoofdstuk grondig te bestuderen!
TSD
Berichten: 2753
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door TSD »

Bertiel schreef:wat een gezellige toon weer
Hoe zou dat toch komen, Bertiel? Ik ben voor die gezellig toon en ik kan gewoon tegen onderbouwde kritiek,

Maar ik kan niet tegen ongefundeerde verdachtmakingen, waarvan iedereen weet dat ze niet waar zijn inclusief de schrijver zelf.

Ik ga verder geen discussie opnieuw aan, Er valt namelijk niets de discussiëren. Nu ook weer, nu zou het citaat van ds Verschuure zogenaamd bewijzen dat hij tegen een mens in nood zegt: Je moet eerst weten of je uitverkoren bent, het staat er niet, het valt er niet mee te bewijzen en Ds Verschuure heeft dat nog nooit gezegd.

Sterker nog, Ds Verschuure leert het omgekeerde. Je uitverkiezing kan je weten uit de vruchten, namelijk die van bekering en geloof.

Lasterpraat gaat nooit leiden tot een gezellige toon.
Vandaar mijn 1e oproep aan Cyrillus: stop hier gewoon mee. (En ga niet anderen verwijten dat ze boos worden door je lasterpraatjes wat voor kritiek zou moeten doorgaan)
Gesloten