Formatie 2010

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Formatie 2010

Bericht door parsifal »

Willem schreef:
parsifal schreef:Ik ben het niet helemaal met Solipsis eens, maar Willems terugvallen op het mogen liegen tegen ongelovigen door moslims is m.i. een heel slecht argument (zoals ik al eerder aangaf ook voor moslims is het in het geval van een Fatwa dan volkomen onduidelijk of ze er enige waarde aan moeten hechten). Het ingaan op slechte argumenten moet kunnen.
Fatwa's hebben ook helemaal geen waarde. Wat de Koran zegt is leidraad. Ik ben niet begonnen met een Fatwa als bewijs aan te voeren voor de vredelievendheid van moslims, maar Solipsis. Goed blijven lezen.
parsifal schreef:Verder is de Islam inderdaad afkeurenswaardig (net als het orthodoxe Jodendom met de afwijzing van Christus trouwens). Maar voor zover er nog een verband is met de topictitel, is de vraag hoe we om moeten gaan met de islam in Nederland. Wilders staat een lijn voor die mensen in hun gewetensvrijheid aanvalt. Hiervan is gelukkig weinig in de akkoorden met betrekking tot de komende regering terug te vinden, maar hij heeft een verleden in die richting (zoals het voorstel van de hoofddoekenbelasting).
Het is onderhand wel duidelijk dat de "kopvoddentax" een slip of the tongue was. In de concrete tegenbegroting van Wilders kwam de maatregel al helemaal niet meer voor. Verder heeft noch Wilders nog zijn kompanen het er ooit nog over gehad. Alleen de linkse partijen houden - bij gebrek aan betere argumenten - deze uitglijder levend. Het toont enkel de zwakte en het gebrek aan argumenten van links aan.

Het punt is dat Solipsis een fatwa aan te halen om aan te tonen dat er wel degelijk moslims zijn die de terreur van 11 september af te keuren. Dat dit vervolgens als een mogelijke leugen wordt weggezet is onder de maat, zeker omdat ook veel moslims het zo maar als de woorden van een leraar kunnen zien.

Wilders mag ook wel eens afstand nemen van zijn zogenaamde slip of the tongue. Het gewoon verzwijgen als het een foutje was is ook niet netjes. De "links/rechts" terminologie is trouwens ook niet echt op zijn plaats.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Formatie 2010

Bericht door Willem »

parsifal schreef:Het punt is dat Solipsis een fatwa aan te halen om aan te tonen dat er wel degelijk moslims zijn die de terreur van 11 september af te keuren. Dat dit vervolgens als een mogelijke leugen wordt weggezet is onder de maat, zeker omdat ook veel moslims het zo maar als de woorden van een leraar kunnen zien.
Dat het aanhalen van de Fatwa geen bewijs is voor zijn stelling daar hebben we het nu juist over gehad. De argumenten zijn genoemd. Dat het belang van de Islam vooropstaat en dat men daarvoor mag liegen heb ik bewezen vanuit de Koran, als het onfeilbaar boek van de moslim. Dat moslims net zo makkelijk mede moslims bedriegen klopt helemaal. Dat ook moslims worden bedrogen lijkt me derhalve geen argument. Evenzo vielen er bij aanslagen (o.a. 9/11) ook moslimslachtoffers. Dat is geen argument om te stellen dat de daders niet de koran tot leidraad hadden.
parsifal schreef:Wilders mag ook wel eens afstand nemen van zijn zogenaamde slip of the tongue. Het gewoon verzwijgen als het een foutje was is ook niet netjes. De "links/rechts" terminologie is trouwens ook niet echt op zijn plaats.
Je haalde de "hoofddoekenbelasting" erbij als argument om de opmerking " Wilders staat een lijn voor die mensen in hun gewetensvrijheid aanvalt" te staven. Het "argument" zwak je nu al af tot "het niet zo netjes is om z'n foutje niet toe te geven?" Moet je dan je beschulding "aantasting van gewetensvrijheid" ook niet wat nuanceren?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Formatie 2010

Bericht door parsifal »

Willem schreef: Dat het aanhalen van de Fatwa geen bewijs is voor zijn stelling daar hebben we het nu juist over gehad. De argumenten zijn genoemd. Dat het belang van de Islam vooropstaat en dat men daarvoor mag liegen heb ik bewezen vanuit de Koran, als het onfeilbaar boek van de moslim. Dat moslims net zo makkelijk mede moslims bedriegen klopt helemaal. Dat ook moslims worden bedrogen lijkt me derhalve geen argument. Evenzo vielen er bij aanslagen (o.a. 9/11) ook moslimslachtoffers. Dat is geen argument om te stellen dat de daders niet de koran tot leidraad hadden.
Er zijn moslims die de koran als uitgangspunt nemen voor terorisme. Er was ook een dominee die de bijbel als uitgangspunt nam voor een valse bommelding en er zijn Christenen die de Bijbel als uitgangspunt nemen om bij de begrafenis van een vermoorde homoseksueel "God hates fags" te gaan roepen.

Volgens mij is medemoslims bedriegen niet toegestaan volgens de Koran. Als een imam in een fatwa zegt dat de Koran terrorisme niet als een goed middel ziet dan neem ik aan dat hij een uitleg van de koran geeft die door een groot deel van de moslims erkent wordt. Ik laat het niet graag aan politici over om over de juistheid hiervan te oordelen (Als Femke Halsema zegt dat een juiste uitleg van de Bijbel betekent dat het snelrecht door Pinehas in geval van seksuele zonden navolging verdient dan ben ik ook niet blij).
parsifal schreef:Wilders mag ook wel eens afstand nemen van zijn zogenaamde slip of the tongue. Het gewoon verzwijgen als het een foutje was is ook niet netjes. De "links/rechts" terminologie is trouwens ook niet echt op zijn plaats.
Je haalde de "hoofddoekenbelasting" erbij als argument om de opmerking " Wilders staat een lijn voor die mensen in hun gewetensvrijheid aanvalt" te staven. Het "argument" zwak je nu al af tot "het niet zo netjes is om z'n foutje niet toe te geven?" Moet je dan je beschulding "aantasting van gewetensvrijheid" ook niet wat nuanceren?
Ik haalde de hoofddoekenbelasting aan omdat dat op het moment dat het gezegd werd wel degelijk serieus werd genomen door veel mensen en dat Wilders daar geen afstand van deed. Ook uitspraken over het verbieden van de Koran vallen voor mij onder het aantasten van gewetensvrijheid. Dat de soep niet zo heet wordt gegeten als dat hij wordt opgediend kan nu nog het geval zijn. Ik hoop dat het zo blijft, het kan ook erger uitpakken. Ik nuanceer nu dus even niet, omdat Wilders eigen uitspraken, die hij niet zelf genuanceerd heeft, mijn beschuldiging ondersteunen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Formatie 2010

Bericht door Willem »

parsifal schreef:
Willem schreef: Dat het aanhalen van de Fatwa geen bewijs is voor zijn stelling daar hebben we het nu juist over gehad. De argumenten zijn genoemd. Dat het belang van de Islam vooropstaat en dat men daarvoor mag liegen heb ik bewezen vanuit de Koran, als het onfeilbaar boek van de moslim. Dat moslims net zo makkelijk mede moslims bedriegen klopt helemaal. Dat ook moslims worden bedrogen lijkt me derhalve geen argument. Evenzo vielen er bij aanslagen (o.a. 9/11) ook moslimslachtoffers. Dat is geen argument om te stellen dat de daders niet de koran tot leidraad hadden.
Er zijn moslims die de koran als uitgangspunt nemen voor terorisme. Er was ook een dominee die de bijbel als uitgangspunt nam voor een valse bommelding en er zijn Christenen die de Bijbel als uitgangspunt nemen om bij de begrafenis van een vermoorde homoseksueel "God hates fags" te gaan roepen.
Het verschil is natuurlijk dat de Koran oproept tot het doden van ongelovigen en de Bijbel niet. Het probleem is niet zozeer dat overal idioten rondlopen het probleem is dat de islam - en de koran - idioten legitimeert.
parsifal schreef:[Volgens mij is medemoslims bedriegen niet toegestaan volgens de Koran.
Volgens de koran wel. Kan jij wel lekker "Nietes" gaan roepen maar de feiten zijn anders.
parsifal schreef:Als een imam in een fatwa zegt dat de Koran terrorisme niet als een goed middel ziet dan neem ik aan dat hij een uitleg van de koran geeft die door een groot deel van de moslims erkent wordt.
Bestudeer eens wat man! alvorens hier wat te schrijven. Nu etaleer je enkel je eigen onkunde.
parsifal schreef:Ik laat het niet graag aan politici over om over de juistheid hiervan te oordelen (Als Femke Halsema zegt dat een juiste uitleg van de Bijbel betekent dat het snelrecht door Pinehas in geval van seksuele zonden navolging verdient dan ben ik ook niet blij).
Het gaat erom wat er staat. Gewoon lezen. Dan ontdek je dat Femke Halsema aantoonbaar onjuistheden kletst maar dat de Koran oproept tot liegen en doden. Lees overigens toch maar even het interview met Femke in de Trouw van gisteren, dan zie je dat ook bij haar een heel piepklein lampje gaat branden.
Parsifal schreef:Ik haalde de hoofddoekenbelasting aan omdat dat op het moment dat het gezegd werd wel degelijk serieus werd genomen door veel mensen en dat Wilders daar geen afstand van deed. Ook uitspraken over het verbieden van de Koran vallen voor mij onder het aantasten van gewetensvrijheid. Dat de soep niet zo heet wordt gegeten als dat hij wordt opgediend kan nu nog het geval zijn. Ik hoop dat het zo blijft, het kan ook erger uitpakken. Ik nuanceer nu dus even niet, omdat Wilders eigen uitspraken, die hij niet zelf genuanceerd heeft, mijn beschuldiging ondersteunen.
In NL is iedereen onschuldig totdat de veroordeling een feit is. Laten we niet de islamitische praktijken zoals fatwas en dergelijke gaan introduceren. Er zijn er al genoeg fatwas die oproepen tot het doodmaken van Wilders. Het is maar goed dat veel moslims deze oproepen niet al te serieus nemen itt tot de bewijsvoering van Solipsis en jij die blijkbaar vinden dat Fatwas groot gezag hebben :cry In NL hebben we daar rechters voor. Dus dien je aanklacht in.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Formatie 2010

Bericht door Solipsis »

Willem schreef: Je kent dus idd de betekens van een Fatwa niet. Bestudeer die eerst. Ik heb de definitie al gegeven, daarin staat ook het antwoord op bovenstaande vraag.
Een fatwa (Arabisch: فتوى, meervoud fatwa's), is een juridisch advies in de islam, dat door een godsdienstige wetspecialist wordt uitgevaardigd met betrekking tot een specifieke kwestie. Een fatwa hoeft echter niet per definitie als een vonnis opgevat te worden en is dan ook niet bindend. Gewoonlijk wordt een fatwa uitgegeven op verzoek van een individu of een rechter om uitkomst te bieden in gevallen waarbij de fiqh, de islamitische jurisprudentie, geen uitkomst biedt. Een geleerde geschikt om fatwa's uit te geven noemt men een moefti.[/b]
In de islam dus. Niet in het Jodendom, het hindoeïsme, of wat dan ook. Je kunt wellicht om een fatwa vragen, maar het heeft geen betrekking op jou, zolang je niet tot de islam behoort.
Solipsis schreef: Nee, dat doen ze helaas zelf wel. Dat is nu net het probleem. Ze lezen wat er staat.
Ik hoef je niet te vertellen dat een tekst te allen tijde vatbaar is voor eender welke interpretatie dan ook.
De moslims hebben een heilig boek. Dat is onfeilbaar. Daarin staat dat liegen mag. Maar sommigen zeggen dat liegen niet mag maar tegelijk blijft hun heilig boek waar en onfeilbaar. Stel ik dan vragen bij die discrepantie tussen deze opvattingen dan begrijp ik wel dat je afscheid wil nemen, maar t'is wel een zwaktebod.
Daarin staat dat liegen mag onder levensbedreigende omstandigheden. Een essentieel verschil.

"Wie God verwerpt, na te hebben geloofd – behalve hij die wordt gedwongen terwijl zijn hart in het geloof vrede blijft vinden – en zijn hart voor het ongeloof opent, op hem rust God’s toorn; en er zal een grote straf voor hem zijn.” K 16:106"
De gekende islam commentator Al-Tabary verklaarde Surah 16:106 als een vers dat aan Mohammed werd geopenbaard nadat hij vernomen had dat Ammar Ibn Yasser gedwongen werd zijn geloof af te zweren toen hij door de Banu Moghera stam ontvoerd werd. Mohammed troostte Ammar door hem te zeggen “Als zij draaien, draai jij dan ook.” (Verklaring : als ze je opnieuw ontvoeren, heb je de toestemming om me opnieuw te verloochenen).
Goed zo. Er is hier sprake van dwang. Liegen is toegestaan wanneer er sprake is van levensbedreigende omstandigheden. Liegen zelf is niet gerechtvaardigd.
“Wees eerlijk omdat eerlijkheid leidt tot goedheid, en goedheid leidt naar het paradijs. Wees op uw hoede voor valsheid omdat het leidt naar immoraliteit, en immoraliteit leidt naar de hel.”
In de Bijbel staat niet dat liegen is toegestaan. Hoe kom je erbij?
Daar heb ik het ook niet over. Ik stel dat verzen niet zomaar 1-op-1 te betrekken zijn naar het hier en nu. Als er in de Bijbel staat dat homoseksuelen vermoord moeten worden, volgen we dit toch ook niet op? Dan gaan we deze tekst verklaren en willen we die begrijpen. Zo geldt dat ook voor de Koran. Maar jij beweert dat moslims dit niet mogen doen, omdat het anders geen moslims zijn. Het staat er immers. Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar.
Bovendien is het toestaan van liegen in de Koran geen verbod of wet. Beetje vreemd dat er nu Bijbelse geboden en wetten worden bijgehaald om het liegen in de Koran te legitimeren.
Zie hierboven.
In de Bijbel staat expliciet "Noch door kracht, noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden". Wil je de gewelddadige koran die oproept tot geweld en het doden van andersdenkenden nu gaan vergelijken met de Bijbel? De geboden waaraan je meent te moeten refereren in de Bijbel zijn of geboden / wetten die in het OT geldig waren maar in het NT zijn overruled (b.v. oog om oog en tand om tand), of het zijn wetten in het OT die in het NT ongeldig zijn verklaard. Dus ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt.
Daar ga je dus al verklaren en interpreteren. Begrijp me goed: daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Maar het is op z'n zachtst gezegd nogal hypocriet om moslims te verwijten dat zij dit doen, omdat jij leest dat er "dit en dat" staat.
Daarnaast is het verbazingwekkend dat in een discussie over de Koran ineens de Bijbel moet worden aangehaald omdat men "meent" dat daarin ook onjuiste dingen staan.
Ik ben me er niet van bewust dat de Bijbel de afgelopen decennia een voedingsbodem voor terroristen is geweest. De koran was en is dit wel.
Dit betrek je er nu zelf bij, maar goed. Wat je nu zegt is niet waar: neem de Tamil Tijgers, de KKK, of de extremistische groeperingen die vandaag de dag in de VS opkomen. Dat ze dat volgens onze interpretatie niet zijn spreekt voor zich.
Het geeft wel een aardige indicatie wat het motief van de moslimknuffelaar is. Haat tegen God en zijn Woord.
Leg me geen woorden in de mond, het gaat me om de relativiteit van je standpunt.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Formatie 2010

Bericht door Solipsis »

Willem schreef:In NL is iedereen onschuldig totdat de veroordeling een feit is. Laten we niet de islamitische praktijken zoals fatwas en dergelijke gaan introduceren. Er zijn er al genoeg fatwas die oproepen tot het doodmaken van Wilders. Het is maar goed dat veel moslims deze oproepen niet al te serieus nemen itt tot de bewijsvoering van Solipsis en jij die blijkbaar vinden dat Fatwas groot gezag hebben :cry In NL hebben we daar rechters voor. Dus dien je aanklacht in.
Dat heb ik je al geprobeerd uit te leggen, dat heeft te maken met de jurisdictie. Iets wat een Somalische moefti tot fatwa uitroept, wordt door Arabische en Westerse moslims nauwelijks serieus genomen.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Formatie 2010

Bericht door Solipsis »

JolandaOudshoorn schreef: Ik begrijp Solipsis ook niet zo goed. Wat is je doel?? Wil jij hier begrip of aanhang krijgen voor de religie "islam"?
Maar natuurlijk niet. Als dat mijn doel zou zijn, zou ik me beter op groepen kunnen richten die zoekend zijn naar een geloof, ofzo. Iets meer begrip zou wel wenselijk zijn, ja.
Ik denk dan dat je hier echt op het verkeerde forum zit. De Islam als religie behoort afgewezen te worden door alle christenen!
Afgewezen omdat het een valse godsdienst is, ja. Maar wat Willem en Zefanja hier min of meer suggereren, is dat iedere moslim een potentiële terrorist is. Daar ageer ik op, omdat het niet bepaald getuigt van nuance, begrip en naastenliefde. Er is tenslotte een grote groep moslims die al het extremisme wat wij afkeuren, net zo goed afkeuren. Dat lijkt over het hoofd gezien te worden.
Dat wil niet zeggen dat wij de moslims als personen afwijzen! Ik denk dat jij dit verward, Solipsis.
Daar heb ik bij sommigen mijn twijfels over.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Formatie 2010

Bericht door Willem »

Solipsis schreef:
Willem schreef: Je kent dus idd de betekens van een Fatwa niet. Bestudeer die eerst. Ik heb de definitie al gegeven, daarin staat ook het antwoord op bovenstaande vraag.
Een fatwa (Arabisch: فتوى, meervoud fatwa's), is een juridisch advies in de islam, dat door een godsdienstige wetspecialist wordt uitgevaardigd met betrekking tot een specifieke kwestie. Een fatwa hoeft echter niet per definitie als een vonnis opgevat te worden en is dan ook niet bindend. Gewoonlijk wordt een fatwa uitgegeven op verzoek van een individu of een rechter om uitkomst te bieden in gevallen waarbij de fiqh, de islamitische jurisprudentie, geen uitkomst biedt. Een geleerde geschikt om fatwa's uit te geven noemt men een moefti.[/b]
In de islam dus. Niet in het Jodendom, het hindoeïsme, of wat dan ook. Je kunt wellicht om een fatwa vragen, maar het heeft geen betrekking op jou, zolang je niet tot de islam behoort.
Alleen de islam kent Fatwa's. Dat betekent niet dat een ongelovige geen fatwa kan vragen en dat het antwoord niet aan hem gericht kan zijn. Dat maak jij er nu weer van. Staat er niet. Lezen! De commentaren van islamologen ondersteunen mijn uitleg.
Solipsis schreef:
Willem schreef: Nee, dat doen ze helaas zelf wel. Dat is nu net het probleem. Ze lezen wat er staat.
Ik hoef je niet te vertellen dat een tekst te allen tijde vatbaar is voor eender welke interpretatie dan ook.]
De koran barst van het ongenuanceerd oproepen tot het doden van ongelovigen en het liegen als dat het belang van de islam dient. Het vergelijken met een bijbelse interpretatie geeft de onzinnigheid van je redenering al aan, nergens zal je iemand vinden die met een beroep op de Bijbel liegen en doden goedpraat. Ook de door jouw genoemde KKK enz. niet.
Solipsis schreef:
Willem schreef:De moslims hebben een heilig boek. Dat is onfeilbaar. Daarin staat dat liegen mag. Maar sommigen zeggen dat liegen niet mag maar tegelijk blijft hun heilig boek waar en onfeilbaar. Stel ik dan vragen bij die discrepantie tussen deze opvattingen dan begrijp ik wel dat je afscheid wil nemen, maar t'is wel een zwaktebod.
Daarin staat dat liegen mag onder levensbedreigende omstandigheden. Een essentieel verschil.
Er staat dat het mag als het in het belang van de islam is. Niet meer en niet minder. Kan jij wel al knuffelend uitleggen dat het alleen maar mag indien men in levensgevaar is maar de terroristen die de Twin Towers invlogen waren niet in levensgevaar en hebben toch heel wat afgelogen. En waren gelegitimeerd door de Koran.
Solipsis schreef:
Willem schreef:"Wie God verwerpt, na te hebben geloofd – behalve hij die wordt gedwongen terwijl zijn hart in het geloof vrede blijft vinden – en zijn hart voor het ongeloof opent, op hem rust God’s toorn; en er zal een grote straf voor hem zijn.” K 16:106"
De gekende islam commentator Al-Tabary verklaarde Surah 16:106 als een vers dat aan Mohammed werd geopenbaard nadat hij vernomen had dat Ammar Ibn Yasser gedwongen werd zijn geloof af te zweren toen hij door de Banu Moghera stam ontvoerd werd. Mohammed troostte Ammar door hem te zeggen “Als zij draaien, draai jij dan ook.” (Verklaring : als ze je opnieuw ontvoeren, heb je de toestemming om me opnieuw te verloochenen).
Goed zo. Er is hier sprake van dwang. Liegen is toegestaan wanneer er sprake is van levensbedreigende omstandigheden. Liegen zelf is niet gerechtvaardigd.
1. Dat liegen alleen zou zijn toegestaan indien de omstandigheden levensbedreigend zijn is jouw invulling, het staat er iig niet. 2. in NL zeggen dat men moord op ongelovigen afkeurt omdat men anders het risco op een aanklacht of veroordeling loopt is dus geoorloofd volgens de islam. Zie bovenstaande tekst. Dan wordt je nl. al gedwongen.
Solipsis schreef:"Wees eerlijk omdat eerlijkheid leidt tot goedheid, en goedheid leidt naar het paradijs. Wees op uw hoede voor valsheid omdat het leidt naar immoraliteit, en immoraliteit leidt naar de hel.”
Wil je voortaan even de passage vermelden waarin je je citaten vindt?. Dan kan de context bestudeerd worden. Waarschijnlijk is het zo dat een tekst uit de eerste openbaringen is van Mohammed. De latere openbaringen bevatten de teksten waarin alles mag als het de islam ten nutte komt.
Solipsis schreef:
Willem schreef:In de Bijbel staat niet dat liegen is toegestaan. Hoe kom je erbij?
Daar heb ik het ook niet over. Ik stel dat verzen niet zomaar 1-op-1 te betrekken zijn naar het hier en nu. Als er in de Bijbel staat dat homoseksuelen vermoord moeten worden, volgen we dit toch ook niet op? Dan gaan we deze tekst verklaren en willen we die begrijpen. Zo geldt dat ook voor de Koran. Maar jij beweert dat moslims dit niet mogen doen, omdat het anders geen moslims zijn. Het staat er immers. Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar.
Omdat in het NT de straffen op de zonde heel anders worden uitgelegd door de Heere Jezus. In de Koran kom je dergeljike wijzigingen niet tegen. Dit is al aangegeven, de vergelijking blijven maken getuigt van boosaardigheid.
Solipsis schreef:
Willem schreef:In de Bijbel staat expliciet "Noch door kracht, noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden". Wil je de gewelddadige koran die oproept tot geweld en het doden van andersdenkenden nu gaan vergelijken met de Bijbel? De geboden waaraan je meent te moeten refereren in de Bijbel zijn of geboden / wetten die in het OT geldig waren maar in het NT zijn overruled (b.v. oog om oog en tand om tand), of het zijn wetten in het OT die in het NT ongeldig zijn verklaard. Dus ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt.
Daar ga je dus al verklaren en interpreteren. Begrijp me goed: daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Maar het is op z'n zachtst gezegd nogal hypocriet om moslims te verwijten dat zij dit doen, omdat jij leest dat er "dit en dat" staat.
Lezen is wat anders als interpreteren. In het OT staan dingen waarvan in het NT de Here Jezus een andere invulling aangeeft. In de Koran kom je dat niet tegen, sterker nog, de "vriendelijke" teksten in de koran staan allemaal vooraan en worden overruled door latere haatdragende passage's.
Solipsis schreef:
Willem schreef:"Daarnaast is het verbazingwekkend dat in een discussie over de Koran ineens de Bijbel moet worden aangehaald omdat men "meent" dat daarin ook onjuiste dingen staan. Ik ben me er niet van bewust dat de Bijbel de afgelopen decennia een voedingsbodem voor terroristen is geweest. De koran was en is dit wel.
Dit betrek je er nu zelf bij, maar goed. Wat je nu zegt is niet waar: neem de Tamil Tijgers, de KKK, of de extremistische groeperingen die vandaag de dag in de VS opkomen. Dat ze dat volgens onze interpretatie niet zijn spreekt voor zich.
Kun je even aangeven dat de door jouw genoemde groepen hun inspiratie uit de Bijbel haalden?
Solipsis schreef:
Willem schreef:"Het geeft wel een aardige indicatie wat het motief van de moslimknuffelaar is. Haat tegen God en zijn Woord.
Leg me geen woorden in de mond, het gaat me om de relativiteit van je standpunt.
Ik constateer de feiten.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Formatie 2010

Bericht door jvdg »

Ik heb me allang teruggetrokken uit deze deze discussie, maar ik wil nog wel even wijzen op wat (o.a.) arabist Hans Jansen in zijn verklaring heeft gesteld: Als alle haatzaaierij en vervloekingen van niet in allah en mohammed gelovende mensen uit de koran zouden worden verwijderd er van die koran nog maar 1/4e of 1/5e zou overblijven.
Natuurlijk kun je stellen dat dit een subjectieve waarneming van de heer Jansen is, maar gezien zijn C.V. heb ik meer vertrouwen in zijn oordeel dan in die van Solipsis en Rambam.
Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Formatie 2010

Bericht door Solipsis »

En de meningen van de volgende wetenschappers leg je terzijde?

- Prof. dr. Jan Michiel Otto, hoogleraar-directeur Van Vollenhoven, Instituut voor recht, bestuur en

ontwikkeling, Faculteit der Rechtsgeleerdheid, Universiteit Leiden (redacteur en coauteur van
Sharia incorporated , 2010)

- Prof. dr. Gerard Wiegers, hoogleraar Religiestudies aan de Faculteit der
Geesteswetenschappen van de Universiteit van Amsterdam (UvA)

- Prof. dr. Pieter Sjoerd van Koningsveld, emeritus hoogleraar islamologie, Universiteit Leiden

- Prof. dr. mr. Ruud Peters, bijzonder hoogleraar recht van de islam en het midden-oosten,
Universiteit van Amsterdam

- Prof. dr. Fred Leemhuis, emeritus bijzonder hoogleraar Koranwetenschappen, Rijksuniversiteit
Groningen (vertaler De Koran, Unieboek 2007)

-Dr. Umar Ryad, Universitair Docent Geschiedenis van de Islam, Faculteit der
Geesteswetenschappen, Universiteit Leiden

-Dr. Mohammed Ghaly, Universitair Docent Islamitisch Recht en Islamitische Theologie, Faculteit
der Geesteswetenschappen, Universiteit Leiden

-Dr. Nico Kaptein, Universitair Docent Geschiedenis van de Islam, Faculteit der
Geesteswetenschappen,Universiteit Leiden
Marie-Henriëtte
Berichten: 1087
Lid geworden op: 01 jan 2008, 16:41

Re: Formatie 2010

Bericht door Marie-Henriëtte »

Nog meer islam-deskundigen aan het woord in de documentaire "What the west needs to know about islam"

http://video.google.com/videoplay?docid ... 7772997781#
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Formatie 2010

Bericht door parsifal »

Ik heb het idee dat het wat persoonlijk gaat worden, dus daarom maar concrete vragen:
Willem schreef: Het verschil is natuurlijk dat de Koran oproept tot het doden van ongelovigen en de Bijbel niet. Het probleem is niet zozeer dat overal idioten rondlopen het probleem is dat de islam - en de koran - idioten legitimeert.
Kun je hier specifieker over zijn? Vanuit historisch perspectief is de Bijbel gebruikt om slavernij te rechtvaardigen, om het doden van homoseksuelen te rechtvaardigen, voor de heksverbrandingen in Salem enz. Ik ben het met je eens dat de Islam als geheel een gewelddadiger karakter heeft dan de Bijbel. Laat er geen twijfel over bestaan. Maar ook in het verleden zijn er de vreedzame uitvoeringen geweest van de Islam. Jordanie is bijvoorbeeld een land waar de beperkende wetten voor Christenen niet veel slechter zijn dan die in Israel om maar iets te noemen.

parsifal schreef:[Volgens mij is medemoslims bedriegen niet toegestaan volgens de Koran.
Volgens de koran wel. Kan jij wel lekker "Nietes" gaan roepen maar de feiten zijn anders.
Zou je bewijzen kunnen geven? Googlen op Quran on lying, geeft meer onderbouwing voor mijn stelling dan die van de jouwe.

parsifal schreef:Als een imam in een fatwa zegt dat de Koran terrorisme niet als een goed middel ziet dan neem ik aan dat hij een uitleg van de koran geeft die door een groot deel van de moslims erkent wordt.
Bestudeer eens wat man! alvorens hier wat te schrijven. Nu etaleer je enkel je eigen onkunde.
Kun je aangeven waar ik precies fout zit? De moslims die ik ken keuren allemaal terrorisme af, ook op basis van de koran (zeggen ze).
parsifal schreef:Ik laat het niet graag aan politici over om over de juistheid hiervan te oordelen (Als Femke Halsema zegt dat een juiste uitleg van de Bijbel betekent dat het snelrecht door Pinehas in geval van seksuele zonden navolging verdient dan ben ik ook niet blij).
Het gaat erom wat er staat. Gewoon lezen. Dan ontdek je dat Femke Halsema aantoonbaar onjuistheden kletst maar dat de Koran oproept tot liegen en doden. Lees overigens toch maar even het interview met Femke in de Trouw van gisteren, dan zie je dat ook bij haar een heel piepklein lampje gaat branden.
Er staat in de Bijbel vrij expliciet hoe moet worden omgegaan met overspeligen, homoseksuelen enz. Ik denk dat we dat niet in ons land moeten toepassen. Echter ik gebruik daarbij een uitleg die door degene die blind citaten wil plukken verdacht gemaakt kan worden.
In NL is iedereen onschuldig totdat de veroordeling een feit is. Laten we niet de islamitische praktijken zoals fatwas en dergelijke gaan introduceren. Er zijn er al genoeg fatwas die oproepen tot het doodmaken van Wilders. Het is maar goed dat veel moslims deze oproepen niet al te serieus nemen itt tot de bewijsvoering van Solipsis en jij die blijkbaar vinden dat Fatwas groot gezag hebben :cry In NL hebben we daar rechters voor. Dus dien je aanklacht in.
Ik beschuldig Wilders van verwerpelijke ideeen en visies op de samenleving die ik niet deel. Niet van misdaden, dus laat de rechter er maar buiten blijven (Ik heb ook veel moeite met de rechtzaak die nu aan de gang is trouwens). Kun je verwijzen naar de Fatwas waarin opgeroepen wordt om Wilders te doden trouwens?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Rijssen
Berichten: 541
Lid geworden op: 09 jun 2010, 12:37

Re: Formatie 2010

Bericht door Rijssen »

Solipsis
Berichten: 513
Lid geworden op: 20 jul 2010, 20:53

Re: Formatie 2010

Bericht door Solipsis »

Willem schreef: Alleen de islam kent Fatwa's. Dat betekent niet dat een ongelovige geen fatwa kan vragen en dat het antwoord niet aan hem gericht kan zijn. Dat maak jij er nu weer van. Staat er niet. Lezen! De commentaren van islamologen ondersteunen mijn uitleg.
Zou jij een fatwa serieus nemen? Zou een niet-moslim überhaupt een fatwa serieus nemen?
De koran barst van het ongenuanceerd oproepen tot het doden van ongelovigen en het liegen als dat het belang van de islam dient. Het vergelijken met een bijbelse interpretatie geeft de onzinnigheid van je redenering al aan, nergens zal je iemand vinden die met een beroep op de Bijbel liegen en doden goedpraat. Ook de door jouw genoemde KKK enz. niet.
Dan raad ik je aan je eens in de KKK, de Tamil Tijgers en de geschiedenis te verdiepen. Dat geweld niet wordt gerechtvaardigd door de Bijbel als legitieme grond te gebruiken is pertinent onwaar.
Er staat dat het mag als het in het belang van de islam is. Niet meer en niet minder. Kan jij wel al knuffelend uitleggen dat het alleen maar mag indien men in levensgevaar is maar de terroristen die de Twin Towers invlogen waren niet in levensgevaar en hebben toch heel wat afgelogen. En waren gelegitimeerd door de Koran.
1. Dat liegen alleen zou zijn toegestaan indien de omstandigheden levensbedreigend zijn is jouw invulling, het staat er iig niet. 2. in NL zeggen dat men moord op ongelovigen afkeurt omdat men anders het risco op een aanklacht of veroordeling loopt is dus geoorloofd volgens de islam. Zie bovenstaande tekst. Dan wordt je nl. al gedwongen.
Aha. Dus als dat geoorloofd zou zijn, zouden moslims ongelovigen doden?
Wil je voortaan even de passage vermelden waarin je je citaten vindt?. Dan kan de context bestudeerd worden. Waarschijnlijk is het zo dat een tekst uit de eerste openbaringen is van Mohammed. De latere openbaringen bevatten de teksten waarin alles mag als het de islam ten nutte komt.
En waarom zou je de context willen bestuderen als het er gewoon staat?
Omdat in het NT de straffen op de zonde heel anders worden uitgelegd door de Heere Jezus. In de Koran kom je dergeljike wijzigingen niet tegen. Dit is al aangegeven, de vergelijking blijven maken getuigt van boosaardigheid.
Toch ironisch dat je met andere verzen dan vraagt om een context.
In het OT staan dingen waarvan in het NT de Here Jezus een andere invulling aangeeft. In de Koran kom je dat niet tegen, sterker nog, de "vriendelijke" teksten in de koran staan allemaal vooraan en worden overruled door latere haatdragende passage's.
Daar sla je al meteen aan het interpreteren. :)
Kun je even aangeven dat de door jouw genoemde groepen hun inspiratie uit de Bijbel haalden?
Hoe bedoel je?
Marie-Henriëtte
Berichten: 1087
Lid geworden op: 01 jan 2008, 16:41

Re: Formatie 2010

Bericht door Marie-Henriëtte »

Solipsis schreef:
Willem schreef: Kun je even aangeven dat de door jouw genoemde groepen hun inspiratie uit de Bijbel haalden?
Hoe bedoel je?
Nou, Tamil Tigers die aanslagen pleegden uit naam van de Bijbel en de Heere Jezus, heb je daar een voorbeeld van?
Plaats reactie