Dat er een toeleidende weg is ben ik mee eens, maar dan ben je nog niet wedergeboren.

CvdW schreef:Dat er een toeleidende weg is ben ik mee eens, maar dan ben je nog niet wedergeboren.

Dat bedoel ik er nu juist niet mee te zeggen. Maar dat je niet op je ellende kennie moet haan zitten wachten

CvdW schreef:@Zekerheid:
Overigens vind ik te tegenstelling tussen de toetssteen in het innerlijk enerzijds en het komen tot Christus anderzijds ondeugdelijk. Het doel van deze toets is namelijk om de luisteraar op te binden dat er buiten Christus geen zaligheid is, en dat zij juist daarom Hem moeten gaan zoeken indien zij niets beleefd hebben.

JCRyle heeft er al goed op gereageerd.

@Zekerheid laat zien dat beleving (bevinding) boven het Woord staat. Waar staat dat in de Schrift dat dit de lijn is?

@Samanthi:
“Voorzover het ons geopenbaard is, bereidt God gewoonlijk de mensen voor door de wet en door enige voorafgaande gestalten, voordat zij tot Christus getrokken worden.

U citeert via een link die niet bereikbaar is.
Persoonlijk vind ik dit een gevaarlijke zin. Er zijn dus mensen die ellendekennis (gestalten) kennen, zonder Christus. Waar is dit te lezen in Gods Woord? Hier wordt het losgekoppeld, terwijl het bij elkaar hoort.

In de reactie van @JCRyle komt naar voren dat een bevindelijke prediking opkomt uit het Woord. Het is duidelijk dat elke ervaring dient getoetst te worden aan het Woord.
Wanneer een bevindelijke prediking opkomt uit het Woord, dan kunnen we dit toch gelijk stellen aan het Woord? Ik realiseer me dat dit een kort door de bocht redenering is. Maar ik bedoel als een tekst wordt bepreekt waaruit een bepaalde geloofservaring naar voren komt en dit wordt nader uitgewerkt en met voorbeelden (bevindingen) omkleed. En er wordt uitgelegd dat God met ieder op een eigen wijze werkt is dat toch niet losgezongen van het Woord?

Derhalve vind ik niet dat bevinding boven het Woord staat, maar dat persoonlijke ervaring noodzakelijk is. En wat betreft de ellendenkennis denk ik dat Galaten 3 hier ook over spreekt:

23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.

Hier wordt de wet een tuchtmeester genoemd, tot Christus.

samanthi schreef:

Erasmiaan schreef:

ejvl schreef:

Zekerheid schreef: Ik denk dat we het eens zijn dat het beleven van de verlorenheid nodig is, maar dat dit enkele feit niet genoeg is tot zaligheid.

Precies. Want dan heb je nog helemaal niks.

Drie stukken zijn nodig. Maar pas op om het stuk der ellende zo te bagatelliseren. Christus spreekt de treurenden zalig. En in psalm 51 staat dat een gebroken hart en een verslagen geest God welbehaaglijk zijn. Philpot zegt ergens in zijn preken dat oprecht wenen en treuren over de zonde het op één na beste plekje is.

En als God in een mensenleven gaat werken begint dat doorgaans met het openleggen van de staat der ellende. Zou het stuk der ellende bij het preken over de toe-eigening des Heils dan ook niet een voorname plaats dienen te krijgen in de prediking?

“Voorzover het ons geopenbaard is, bereidt God gewoonlijk de mensen voor door de wet en door enige voorafgaande gestalten, voordat zij tot Christus getrokken worden. Ik durf niet beslist zeggen, dat God geen gebruik maakt van Zijn koninklijk, soeverein recht, in de bekering van sommigen, wie God genade bewijst, zonder die zware, wettische overtuigingen, ja ik denk, dat Christus tot sommigen komt gelijk een ree of gelijk een welp der herten, springende op de bergen en huppelende op de heuvelen, met wie Hij zich niet houdt aan de regel, die Hijzelf gesteld heeft en die Hij uit de hel rukt, zonder die voorbereidingen, of dat Hij die tenminste plotseling werkt..."
http://www.theologienet.nl/documenten/R ... de%20I.pdf(blz. 216)

De link is nog steeds onbereikbaar. Het gaat hier over "gewoonlijk" (bij toeleidende weg door de wet en zware wettische overtuigingen) en over "sommigen" tot wie Christus komt gelijk een ree, enz.

Al vaker opgemerkt (toen bij een soortgelijk citaat uit De Redelijke Godsdienst): laten we niet de uitzondering tot regel maken en van de regel een uitzondering.

http://www.theologienet.nl/documenten/R ... de%20I.pdf
pag 216

Die puntjes in zo’n url werken niet, je moet hem helemaal overnemen. Nu krijg je een 404-pagina,

Volgens mij zegt Erasmiaan precies hetzelfde als Rutherford in dit citaat. Ze gebruiken er alleen een verschillend woord voor. Erasmiaan "doorgaans" en Rutherford "gewoonlijk".
Een mooi citaat overigens. Ik wilde wel dat dit evenwicht vaker doorklonk. Zowel het "gewoonlijk" als de uitzondering laten klinken. Dat trekt heel vaak scheef 1 van beide kanten op...

Jongere schreef:Volgens mij zegt Erasmiaan precies hetzelfde als Rutherford in dit citaat. Ze gebruiken er alleen een verschillend woord voor. Erasmiaan "doorgaans" en Rutherford "gewoonlijk".
Een mooi citaat overigens. Ik wilde wel dat dit evenwicht vaker doorklonk. Zowel het "gewoonlijk" als de uitzondering laten klinken. Dat trekt heel vaak scheef 1 van beide kanten op...

Je kunt er twee delen van lezen en het is idd evenwichtig, zo ga je niet om zondenkennis vragen en ook zijn er geen struikelblokken om tot Christus te gaan, let wel ik weet dat vele dan zeggen ze wil om de zonden heen, nee, dat nu juist niet, maar voor iemand die Christus nog niet kent, mag je niet de blokkade opwerpen van: je moet eerst het stuk der ellende kennen.

Tiberius schreef:Die puntjes in zo’n url werken niet, je moet hem helemaal overnemen. Nu krijg je een 404-pagina,

heb um verbeterd

samanthi schreef:

Jongere schreef:Volgens mij zegt Erasmiaan precies hetzelfde als Rutherford in dit citaat. Ze gebruiken er alleen een verschillend woord voor. Erasmiaan "doorgaans" en Rutherford "gewoonlijk".
Een mooi citaat overigens. Ik wilde wel dat dit evenwicht vaker doorklonk. Zowel het "gewoonlijk" als de uitzondering laten klinken. Dat trekt heel vaak scheef 1 van beide kanten op...

Je kunt er twee delen van lezen en het is idd evenwichtig, zo ga je niet om zondenkennis vragen en ook zijn er geen struikelblokken om tot Christus te gaan, let wel ik weet dat vele dan zeggen ze wil om de zonden heen, nee, dat nu juist niet, maar voor iemand die Christus nog niet kent, mag je niet de blokkade opwerpen van: je moet eerst het stuk der ellende kennen.

Wat ik lees in Rutherfords citaat zegt nog net iets meer dan jij er hier uithaalt, waarmee ik het in principe wel eens ben. Rutherford zegt: we mogen geen bekeringswegen normatief maken, of doen alsof de Heere Zijn kinderen maar via één weg leidt.
Tegelijk schrijft hij wel over hoe de Heere "gewoonlijk" werkt. Hij spreekt zelfs over een "regel die Christus gesteld heeft", dat de bekering zo gaat. En dat bedoel ik in mijn post met het evenwicht. Kunnen we zo'n citaat naspreken én ook dat "gewoonlijk" laten staan? Als je hier alleen uithaalt dat zondekennis geen blokkade mag zijn, doe je het citaat geen recht.

Ik denk dat we beide zaken van Rutherford moeten nazeggen, zoals ik al zei in mijn eerdere bijdrage. Dan zouden we er ook over moeten kunnen spreken wat het betekent dat de Heere normaal gesproken ("gewoonlijk") voorbereidingswerk doet door de wet, voordat Hij tot Christus trekt.
Brakel heeft ook zo'n passage, waaruit vaak alleen wordt geciteerd dat de Heere sommigen liefelijk trekt tot Christus, als Zacheüs. Daarna schrijft hij echter over de 'gewone weg'. En, opmerkelijk, hij schrijft daarbij dat dat de meest bestendige christenen zijn! Met andere woorden: laten we ook niet al te bang zijn van ellendekennis als blokkade. Het is een middel in Gods hand om Christus waarde te laten krijgen, meer dan veel andere middelen. Volgens Brakel krijgen de 'liefelijk getrokken mensen' met meer aanvechtingen te maken dan die langs de 'gewone weg' geleid worden. In het leven van de laatsten was de kennis van de schuld van het begin af helderder, en is daarom ook de openbaring van Christus helderder geweest, waaruit zij meer zekerheid mogen krijgen.

Als we die geestelijke les uit de 'gewone weg' missen, en alleen maar benadrukken dat zondekennis geen blokkade mag zijn, ben ik bang dat we het pastorale evenwicht verliezen dat Brakel en Rutherford hadden. Laten we maar niet te beducht zijn voor iets dat de Heere heel vaak als heilzaam middel wil gebruiken in mensenlevens.

Jongere schreef:Brakel heeft ook zo'n passage, waaruit vaak alleen wordt geciteerd dat de Heere sommigen liefelijk trekt tot Christus, als Zacheüs. Daarna schrijft hij echter over de 'gewone weg'. En, opmerkelijk, hij schrijft daarbij dat dat de meest bestendige christenen zijn!

Dit klopt niet. Brakel heeft het dan over degenen die in veel bedaardheid en allengskens bekeerd worden. Dát zijn, volgens Brakel doorgaans de bestendigste en vaste christenen. Pas in de volgende subparagraaf heeft hij het over 'de gewone weg, die God doorgaans houdt in de bekering van de meesten'.

Posthoorn schreef:

Jongere schreef:Brakel heeft ook zo'n passage, waaruit vaak alleen wordt geciteerd dat de Heere sommigen liefelijk trekt tot Christus, als Zacheüs. Daarna schrijft hij echter over de 'gewone weg'. En, opmerkelijk, hij schrijft daarbij dat dat de meest bestendige christenen zijn!

Dit klopt niet. Brakel heeft het dan over degenen die in veel bedaardheid en allengskens bekeerd worden. Dát zijn, volgens Brakel doorgaans de bestendigste en vaste christenen. Pas in de volgende subparagraaf heeft hij het over 'de gewone weg, die God doorgaans houdt in de bekering van de meesten'.

Je hebt gelijk. Echter, nu ik het nalees zie ik niet bijzonder veel verschil tussen deze vierde groep mensen (die "kalm de waarheden zien") en de vijfde groep mensen ("die langzamerhand worden bekeerd met veel wisselingen"). De gewone weg van de bekering is een uitwerking van deze laatste groep mensen. Inhoudelijk lijken ze echter sterk op elkaar (vandaar ook mijn verwisseling), en ik kan niet zo goed zien welk verschil Brakel bedoeld moet hebben tussen deze twee groepen.

Overigens blijft wat ik bedoel wel staan: Brakel schrijft dit (de bestendigheid) niet bij de zgn. "Zacheüs"-bekering, maar bij een bekering waarin alle 'waarheden' hun plek hebben. Daarbij noemt hij ook: "in kalmte zien zij hun zonden en hun ellendige staat buiten Christus". Ik denk dat hij gelijk heeft dat een bekering waarin deze dingen een duidelijke plaats hebben, de meeste 'bestendigheid' geeft.

Jongere schreef:

Posthoorn schreef:

Jongere schreef:Brakel heeft ook zo'n passage, waaruit vaak alleen wordt geciteerd dat de Heere sommigen liefelijk trekt tot Christus, als Zacheüs. Daarna schrijft hij echter over de 'gewone weg'. En, opmerkelijk, hij schrijft daarbij dat dat de meest bestendige christenen zijn!

Dit klopt niet. Brakel heeft het dan over degenen die in veel bedaardheid en allengskens bekeerd worden. Dát zijn, volgens Brakel doorgaans de bestendigste en vaste christenen. Pas in de volgende subparagraaf heeft hij het over 'de gewone weg, die God doorgaans houdt in de bekering van de meesten'.

Je hebt gelijk. Echter, nu ik het nalees zie ik niet bijzonder veel verschil tussen deze vierde groep mensen (die "kalm de waarheden zien") en de vijfde groep mensen ("die langzamerhand worden bekeerd met veel wisselingen"). De gewone weg van de bekering is een uitwerking van deze laatste groep mensen. Inhoudelijk lijken ze echter sterk op elkaar (vandaar ook mijn verwisseling), en ik kan niet zo goed zien welk verschil Brakel bedoeld moet hebben tussen deze twee groepen.

Overigens blijft wat ik bedoel wel staan: Brakel schrijft dit (de bestendigheid) niet bij de zgn. "Zacheüs"-bekering, maar bij een bekering waarin alle 'waarheden' hun plek hebben. Daarbij noemt hij ook: "in kalmte zien zij hun zonden en hun ellendige staat buiten Christus". Ik denk dat hij gelijk heeft dat een bekering waarin deze dingen een duidelijke plaats hebben, de meeste 'bestendigheid' geeft.

Het gaat mij niet om te zeggen dat bepaalde dingen wel of niet gekend, maar om mensen niet bij Christus vandaan te houden door van alles op te leggen wat eerst beleefd moet worden voor hij naar de Heere Juzus mag gaan.

CvdW schreef:Dat er een toeleidende weg is ben ik mee eens, maar dan ben je nog niet wedergeboren.

Ds. Kok zei vroeger dat er maar één toeleidende weg is. Van je huis naar de kerk. Ik denk dat hij daarin gelijk had. De Schrift leert immers geen toeleidende weg, maar roept direct op tot geloof en bekering in de Heere Jezus Christus.

Ditbenik schreef:

CvdW schreef:Dat er een toeleidende weg is ben ik mee eens, maar dan ben je nog niet wedergeboren.

Ds. Kok zei vroeger dat er maar één toeleidende weg is. Van je huis naar de kerk. Ik denk dat hij daarin gelijk had. De Schrift leert immers geen toeleidende weg, maar roept direct op tot geloof en bekering in de Heere Jezus Christus.

Dan haal je de dingen toch echt door elkaar. Een prediker kan/mag natuurlijk niet oproepen om de toeleidende weg te bewandelen... dat betekent nog niet dat die niet bestaat. Zelfs als het zo snel gaat als bij Paulus, is er nog sprake van een toeleidende weg. Toen hij voor Damascus op de grond viel, was hij echt nog niet in Christus overgegaan.
We moeten er mijns inziens alleen geen theologie op gaan bouwen, dat is de andere kant.