Kerkelijke eenheid / Kanselruil

JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door JCRyle »

eilander schreef:Wat bedoel je nu eigenlijk met de door jou erbij gehaalde casus van het niet kunnen volgen van een Nederlandse kerkdienst? Je denkt toch niet dat ik iemand met een handicap ga verwijten dat hij niet zit te luisteren?!

Verder vind ik het vreemd dat ik mijn stellingname moet motiveren, in plaats van andersom. Het geloof is uit het gehoor, en vele andere plaatsen in de Bijbel bewijzen het belang van het Woord. Dat is niet inwisselbaar voor iets anders.
Hoe kijk je er tegenaan als iemand een half jaar in het buitenland woont en de taal daar niet verstaat?
Ik proef een zekere irritatie bij je, ik hoop dat ik hierin fout zit, maar dat is nergens voor nodig.
Wat ik met mijn casus op het oog had staat er vrij letterlijk omschreven. Als men de prediking niet kan volgen (en dan bedoel ik geen handicap), omdat de prediking warrig is, onduidelijk is, niet te verstaan is. Heeft een kerkmens daarin geen verantwoordelijk? Je zou ook kunnen denken aan taalproblematiek. Als men in bedekte termen gaat preken, zonder heldere uitleg bijvoorbeeld. Kan je daar dan wel blijven zitten. Als ik jouw opvatting er op na zou houden, dan heb ik daar niet te zitten. Althans dat is één van de consequenties van je opvatting.
Een opvatting overigens die jij naar voren brengt en waar ik een vraagteken achter zet. Ik vind het een beetje vreemd dat je wel stellig iets loopt te beweren, maar daar geen onderbouwing van hoeft te geven. Dat zou de omgekeerde wereld zijn.
Wat betreft het Woord. Je stelt dat het Woord hét middel is?
eilander schreef:En inderdaad, ik stel ook in Nederland het bijwonen van een onbijbelse prediking in plaats van de normale kerkgang gelijk aan het verzuimen van de kerkdienst en als zodanig strijdig met het gebod om op te gaan onder de prediking.
Oké dat kan je vinden. Een legitieme opvatting. Of ik het deel vraag ik mij af.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door eilander »

Ik stel dat het Woord hét middel is, ja. Kun jij op grond van Gods Woord iets anders verdedigen?
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door JCRyle »

eilander schreef:Ik stel dat het Woord hét middel is, ja. Kun jij op grond van Gods Woord iets anders verdedigen?
Ja. Geest, gebed, schepping e.d. sla je gemakshalve over. Het Woord is een middel. Een belangrijk, zo niet het belangrijkste middel. Maar het is een middel. De Heere werkt niet alleen door Zijn Woord. Ook door Zijn Geest bijv. Hij spreekt ook tot ons door de schepping.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door liz boer »

JCRyle schreef:
eilander schreef:Ik stel dat het Woord hét middel is, ja. Kun jij op grond van Gods Woord iets anders verdedigen?
Ja. Geest, gebed, schepping e.d. sla je gemakshalve over. Het Woord is een middel. Een belangrijk, zo niet het belangrijkste middel. Maar het is een middel. De Heere werkt niet alleen door Zijn Woord. Ook door Zijn Geest bijv. Hij spreekt ook tot ons door de schepping.
Romeinen 10 :
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor 41door het Woord Gods.

kanttekening:
41 Namelijk dat gepredikt is; of: door het bevel Gods, Die hen tot het prediken heeft gezonden.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24699
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door refo »

JCRyle schreef:
eilander schreef:Ik stel dat het Woord hét middel is, ja. Kun jij op grond van Gods Woord iets anders verdedigen?
Ja. Geest, gebed, schepping e.d. sla je gemakshalve over. Het Woord is een middel. Een belangrijk, zo niet het belangrijkste middel. Maar het is een middel. De Heere werkt niet alleen door Zijn Woord. Ook door Zijn Geest bijv. Hij spreekt ook tot ons door de schepping.
De Vader, het Woord en de Geest zijn één.
Door de schepping werkt God niet tot zaligheid. In die zin is het geen middel.
Gebed is helemaal geen middel.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door eilander »

JCRyle schreef:
eilander schreef:Ik stel dat het Woord hét middel is, ja. Kun jij op grond van Gods Woord iets anders verdedigen?
Ja. Geest, gebed, schepping e.d. sla je gemakshalve over. Het Woord is een middel. Een belangrijk, zo niet het belangrijkste middel. Maar het is een middel. De Heere werkt niet alleen door Zijn Woord. Ook door Zijn Geest bijv. Hij spreekt ook tot ons door de schepping.
Deels eens. Maar absoluut oneens als je dit als motivatie gebruikt om dan de prediking over te slaan. Of een niet-verstaanbare preek te gaan bijwonen.
Er staat niet in de Bijbel dat het geloof gewerkt wordt door de schepping. Zie psalm 19. Kun je jouw mening daarover motiveren?
Online
DDD
Berichten: 32555
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door DDD »

eilander schreef:Ik stel dat het Woord hét middel is, ja. Kun jij op grond van Gods Woord iets anders verdedigen?
Er zitten altijd gradaties in. Met deze opvatting zou je ook de stelling kunnen verdedigen dat je geen kerkdiensten mag bijwonen waar de SV wordt gebruikt, omdat een groot deel van de mensen daar niet voldoende van begrijpt.

Mijns inziens moet je niet zulke scherpe conclusies trekken. Het kan voor kinderen helemaal geen kwaad om een keer tijdens een kerkdienst niets van de gang van zaken te verstaan. Het gaat niet alleen om het hoofd, maar ook om het hart.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: RE: Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door JCRyle »

eilander schreef:
JCRyle schreef:
eilander schreef:Ik stel dat het Woord hét middel is, ja. Kun jij op grond van Gods Woord iets anders verdedigen?
Ja. Geest, gebed, schepping e.d. sla je gemakshalve over. Het Woord is een middel. Een belangrijk, zo niet het belangrijkste middel. Maar het is een middel. De Heere werkt niet alleen door Zijn Woord. Ook door Zijn Geest bijv. Hij spreekt ook tot ons door de schepping.
Deels eens. Maar absoluut oneens als je dit als motivatie gebruikt om dan de prediking over te slaan. Of een niet-verstaanbare preek te gaan bijwonen.
Er staat niet in de Bijbel dat het geloof gewerkt wordt door de schepping. Zie psalm 19. Kun je jouw mening daarover motiveren?
Dit was mijn motivatie niet. Ik ging alleen in op een eenzijdigheid. Ik citeer enkele woorden:
Vraag: Heeft God nu niet enige boeken gegeven, waaruit men Hem moeten leren kennen?
Antwoord: Ja, drie boeken. 1e het boek der Natuur; 2e, het boek der Consciëntie; 3e, het boek der Schriftuur.

Vraag: Wat verstaat gij door het boek der natuur?
Antwoord: De ganse natuur, heel het geschapene, In al de schepselen wil God hebben, dat wij leren zullen. Dat is Hem welbehaaglijk, dat men Hem leert kennen in Zijn Voorzienigheid, zowel in 't minst, als in 't meest, Job 12:17-19: "Vraag toch de beesten, de vissen der zee, de vogelen des hemels, elkeen zal het u leren, dat de hand des Heeren dit doet". Jesaja 40:26: "Heft uw ogen omhoog, en ziet, wie deze dingen geschapen heeft, die in getal hun heir voortbrengt".

Vraag: Wat leren wij uit dat boek der natuur van God kennen?
Antwoord: 1e, dat Hij daar de Maker van is. Elk schepseltje zegt: "Ik ben van mijzelve niet, ik heb een maker". Gij kunt geen huis of gebouw zien, of het heeft een maker; zo ook al wat gij ziet, heeft een maker. Die Maker is God. 2e, leren wij Zijn eigenschappen kennen, die uitblinken als een parel aan een kroon: Zijn grote kracht, Zijn eeuwigheid, volmaaktheid, Zijn wijsheid, die dit al heeft voorgebracht, En Zijn eeuwigheid, hoedat Hij geweest is, eer dat de bergen waren, Spr. 8:25. 3e, als wij iets goeds in het schepsel zien, dat wij dan bij opklimming leren zien, hoeveel meer dat er dan in de Schepper moet zijn; hoeveel meer grootheid en schoonheid! 4e, men moet de schepselen nemen als voorbeelden van geestelijke zaken. B.v. gij ziet, als de donkerheid weg gaat, dat er dan licht komt. Dan ziet gij in een voorbeeld ho het gaat met het kind van God: na duisterheid komt bij hem ook licht in de ziel. Zo ook als wij opstaan uit de slaap, dan zien wij, hoe wij ook moeten opstaan uit de slaap der zonde. De Zaligmaker gebruikte de schepselen tot zulke voorbeelden van geestelijke zaken. Hij nam een gelijkenis van een vrouw, die een weinig zuurdeeg had, en verbergde het onder drie maten meels, totdat het gehele deeg doorzuurd was. Als wij ook zo done, zo zullen wij niets vinden, zelfs in 't huiselijke of lichamelijke, of wij zullen daardoor opklimmen tot God, en iets geestelijks vinden. Als wij al onze lichamelijke dingen zo geestelijk zadegen, dan zouden wij ons zelf zeer dienstig zijn.
Deze vragen en antwoorden zijn van ds. B. Smijtegelt (Maandagse Catechisatiën). Hij benoemt dus de Schepping nadrukkelijk als een boek - je zou ook kunnen zeggen: 'een middel' - waardoor de rechte kennis van God verkregen wordt. Hij noemt hier Joh. 17:3 bij het recht kennen van God. Het boek van de Natuur, de Schepping, is dus een middel waardoor wij God beter/dieper kunnen leren kennen.

Ik heb zeker niet de indruk willen wekken dat men zonder het Woord ook zalig kan worden. Ik reageerde op een eenzijdigheid, aangezien alleen het Woord als hét middel werd genoemd. Je kennende, Eilander, zal je ook het gebed nadrukkelijk aan het Woord willen verbinden. Een veel gehoorde uitdrukking is namelijk dat we de "genademiddelen" moeten waarnemen/gebruiken. En ik denk dat je hierin geen onderscheid moet willen maken. Dan krijg je namelijk het gevaar dat de één het gebed uitkiest, de ander het woord enz. Nee, de genademiddelen moeten we zien als een totaalpakket; het één kan niet zonder het ander. Daarom noemde ik ook o.a. de Geest. Het is Bijbels om te spreken dat de Heere werkt door Zijn Woord én Geest. Refo liet al terecht zien dat de Vader, de Zoon/het Woord en de Geest bij elkaar horen. Ze zijn niet te scheiden, al zijn ze onderscheiden in hun uitwerking. Zo zou ik ook de middelen die de Heere gegeven heeft willen zien; als een totaalpakket. Het Woord én de Geest én het gebed én de Schepping én het geweten. In het gebruik van dit 'pakket' kan men tot de zaligheid komen.

Ik haalde Refo zojuist instemmend aan. Waar ik hem niet kan volgen is dat hij het gebed niet als een middel ziet. Het gebed heeft de Heere gegeven als middel om tot Hem te komen. Om Hem te loven, te prijzen, te erkennen, te benodigen, te smeken, te belijden, etc.; oftewel het gebed is het middel om gemeenschap te oefenen met God.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door eilander »

@JCRyle, mijns inziens dwaal je nu af. Wat je schrijft, ontken ik niet. Even terug naar de vraag waar het over ging hier: is het je plicht om een lokale kerkdienst te bezoeken als je in het buitenland bent?
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door JCRyle »

eilander schreef:@JCRyle, mijns inziens dwaal je nu af. Wat je schrijft, ontken ik niet. Even terug naar de vraag waar het over ging hier: is het je plicht om een lokale kerkdienst te bezoeken als je in het buitenland bent?
Ik geef gewoon netjes antwoord op je vraag, Eilander. Je vraagt om een motivering m.b.t. de Schepping. Ik geef je deze.

Wat betreft die andere vraag: Ja, die vraag is van mij afkomstig. En ik sta daar positief tegenover. Ik zie het als je christen-plicht om in het buitenland naar de plaatselijke gemeenten te gaan. Naar hen die het Woord van God onderschrijven als onfeilbaar en die daarmee in het spoor wensen te gaan van de reformatie. En als je een beetje thuis bent in de het reformatorische gedachtengoed, dan zal je het met mij eens zijn dat je deze niet kan vangen met een enkele theoloog of belijdenisgeschrift. Zeker er is veel overeenstemming, maar op belangrijke onderwerpen is er ook verschil.
Maar om een nadere motivering te geven waarom ik het een plicht vind om de buitenlandse kerken in een vakantie te bezoeken; We spreken onze Apostolische Geloofsbelijdenis uit in gemeenschap met de kerk van alle eeuwen. Als ik dit zo neerzet hoef ik waarschijnlijk niet lang touw te trekken. De belijdenis is hetzelfde als de belijdenis van de kerkvaders, van de gelovigen in de Middeleeuwen, ten tijde van de Reformatie en Nadere Reformatie etc. De kerk van alle eeuwen. Daarvoelen we ons verwant mee. Maar met de kerk van alle eeuwen willen we - en zo wordt het ook vaak verwoordt - ook onze belijdenis uitspreken in gemeenschap met de kerk van alle tijden en plaatsen. Vele kerken in Europa/in de Wereld onderschrijven deze belijdenis. We belijden het elke zondag (en soms ook doordeweeks).
Waarom zou ik dan naar een georganiseerde vakantiekerkdienst moeten? Als ik in dat land met mede-christenen mag samenkomen onder het Woord, in deze belijdenis om zo zichtbaar te maken dat het een wereldwijde kerk is. Of is alleen het gedachtengoed/theologische hoofdlijnen van de gereformeerde gezindte zuiver genoeg om onder te zitten? Misschien een hele rare opmerking; maar waarom kunnen we in het buitenland wel samen onder het Woord zitten, terwijl we in Nederland elkaar met de nek aankijken en/of bestrijden?
Online
DDD
Berichten: 32555
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door DDD »

Ik ben het helemaal eens met JC Ryle. De gemeenschap van de kerk van alle tijden en plaatsen en de oproep van de apostel om de onderlinge bijeenkomsten niet na te laten gaat veruit boven de vraag of we het helemaal eens zijn met wat er verteld wordt en of dat wel voldoende begrijpelijk aansprekend en weet ik wat niet al is, laat staan dat de dominee m/v het in alles met onze interpretatie van de heilige Schrift eens moet zijn.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door eilander »

Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen dat ik niet pleit voor het nalaten van de onderlinge bijeenkomst. Dat is juist mijn motivatie hier.
Ik voel me verbonden met de kerk van alle eeuwen en plaatsen, maar het spreekt voor zich dat dat niet inhoudt dat je daar dan ook fysiek aanwezig moet zijn.
Het gaat hier niet om het bepalen van hoeveel procent je nog zou moeten verstaan of hoeveel procent van de prediling nog bijbels moet zijn. Hoofdlijn voor mij is in elk geval dat je het in buitenland niet anders doet dan hier omdat het je plicht is om (inderdaad) de onderlinge bijeenkomst te bezoeken: versta je er niets van, of is de prediking onbijbels? Dan ga je er niet heen, als vervanging van een 'normale' kerkdienst.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door Wandelende »

In onze kerk zijn op dit moment 2 mensen die geen letter Nederlands kunnen en niets van de Nederlandse taal verstaan.
Zij komen bijzonder trouw naar de kerk, ondanks dat er een kerk in de buurt is waar hun eigen taal wordt gesproken.
Waarom?
Ze benoemen dat ze de onderlinge verbondenheid en de zichtbare en hoorbare eerbied heel erg waarderen.
Tijdens de dienst lezen ze in hun eigen taal meerdere keren het Bijbelgedeelte door en lezen nog wat extra's.

Zomaar een voorbeeld van het aanwezig zijn bij onverstaanbare diensten. Waarbij ik direct aangeef dat ik persoonlijk een andere keuze zou nastreven.
(~)
Online
DDD
Berichten: 32555
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door DDD »

eilander schreef:Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen dat ik niet pleit voor het nalaten van de onderlinge bijeenkomst. Dat is juist mijn motivatie hier.
Ik voel me verbonden met de kerk van alle eeuwen en plaatsen, maar het spreekt voor zich dat dat niet inhoudt dat je daar dan ook fysiek aanwezig moet zijn.
Het gaat hier niet om het bepalen van hoeveel procent je nog zou moeten verstaan of hoeveel procent van de prediling nog bijbels moet zijn. Hoofdlijn voor mij is in elk geval dat je het in buitenland niet anders doet dan hier omdat het je plicht is om (inderdaad) de onderlinge bijeenkomst te bezoeken: versta je er niets van, of is de prediking onbijbels? Dan ga je er niet heen, als vervanging van een 'normale' kerkdienst.
Voor mij spreekt dat niet voor zich. Integendeel. De bemoediging die gelovigen in andere landen ervaren door mijn aanwezigheid gaat in mijn ervaring in de meeste gevallen (vooral buiten toeristische gebieden) vér uit boven de inhoudelijke toevoeging van de gemiddelde preek in mijn eigen gemeente. Als je eerlijk bent en een beetje geïnteresseerd, hoor je toch zelden iets nieuws? En kom er niet mee dat dit in de HHK of PKN anders is, want dat is ook maar zelden het geval. Ik hoorde onlangs een Gekrookte Rieter en in confessionele kringen is de kern ook niet heel vernieuwend, al doen predikanten daar in mijn ervaring eerder hun best om met iets verrassends te komen.

Het gaat er in de kerk niet om dat je wat nieuws hoort, maar dat het Evangelie klinkt. En dan geeft het niet of er een woord Spaans bij is. Alleen al over de naam Jezus valt, al dan niet met hulp van de catechismus, genoeg te mediteren.

De bijbel zegt ons uitdrukkelijk dat wij de onderlinge bijeenkomsten niet moeten nalaten en ik zie geen aanleiding om te denken dat Paulus vond dat dit alleen in onze woonplaats gold. Jezus ging ook naar zijn gewoonte overal naar de synagoge waar hij toevallig langskwam, en er is weinig reden om aan te nemen dat hij niet veel stichtelijker zijn eigen preek kon houden voor de discipelen. Maar dat was kennelijk het punt van overweging niet.

Ook van Paulus lezen we zulke dingen.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Kerkelijke eenheid / Kanselruil

Bericht door JCRyle »

Interessante lijnen trekken je naar Paulus en naar Jezus aan het einde van je posting. @Eilander zou je daar wat over willen zeggen?
Plaats reactie