Gereformeerde Gemeenten

[Hollander]

Ik denk dat @eilander heel terecht de vinger legt bij een moeilijk knelpunt. Daar waar de geestelijke bevinding de gezagsdragende norm gaat worden en over de Bijbeltekst gaat heersen. Ware bevinding komt op uit en is geënt op de Schrift. Niet andersom.

Maar dat is toch ook exact waar van der Knijff de vinger bij legt?

Maar als van der Knijff het zegt dan moet ie niet zeuren, en als Eilander het zegt legt ie terecht ergens de vinger bij. Of begrijp ik het nou echt helemaal niet?

Ben ik inhoudelijk ergens op het onderzoek van Van der Knijff ingegaan, hetzij bevestigend, hetzij ontkennend?

[Forummer]

Het staat toevallig onder een quote van jou, Hollander maar ik bedoel de algemene teneur hier op het forum. Trek het je dus niet persoonlijk aan.

[Hollander]

Het staat toevallig onder een quote van jou, Hollander maar ik bedoel de algemene teneur hier op het forum. Trek het je dus niet persoonlijk aan.

Het idee van quoten is aansluiten bij het geschrevene.
En de algemene teneur is dat zeker niet, er zijn twee sporen te ontdekken. Vanwege persoonlijke redenen meng ik mij bewust niet in uitspraken over het onderzoek van Van der Knijff. Daarom distantieer ik mij ook van een quote waarop met 'zeuren' wordt gereageerd.

Ik reageerde op een heel terecht punt van @eilander, die naar mijn mening scherp doorziet waar het in de gedachtewisseling knelt.

[Posthoorn]

Ik denk dat @eilander heel terecht de vinger legt bij een moeilijk knelpunt. Daar waar de geestelijke bevinding de gezagsdragende norm gaat worden en over de Bijbeltekst gaat heersen. Ware bevinding komt op uit en is geënt op de Schrift. Niet andersom.

Die stelling betreft de manier waarop er gepreekt moet worden. Maar dit kun je niet één op één overzetten op hoe er beleefd wordt. Iemand komt in zijn geestelijk nood bij jou, of bij een predikant, en dan zeg je: sorry, uw geval komt niet in de Bijbel voor. Zorg maar dat uw bevinding uit de Bijbel opkomt. Gaat dat werken?

[Hollander]

Ik denk dat @eilander heel terecht de vinger legt bij een moeilijk knelpunt. Daar waar de geestelijke bevinding de gezagsdragende norm gaat worden en over de Bijbeltekst gaat heersen. Ware bevinding komt op uit en is geënt op de Schrift. Niet andersom.

Die stelling betreft de manier waarop er gepreekt moet worden. Maar dit kun je niet één op één overzetten op hoe er beleefd wordt. Iemand komt in zijn geestelijk nood bij jou, of bij een predikant, en dan zeg je: sorry, uw geval komt niet in de Bijbel voor. Zorg maar dat uw bevinding uit de Bijbel opkomt. Gaat dat werken?

Nu maak je een zwart-wit vergelijking die ik niet kan meemaken. Sowieso toont je bericht een hele niet-pastorale pastor als dat antwoord gegeven zou worden.
Bevinding is onlosmakelijk met de Schrift verbonden. Wat bevind je anders? Waar is het anders op gegrond? En als de geestelijke ervaring wegebt, waar kan je dan op terugvallen? Gevoel, emotie?
Dat de vorm van een geestelijke ervaring niet één op één terug te vinden is, dat is wat anders.

[windorgel]

Maar ik bedoel te zeggen dat we ds. A.F. Honkoop heel goed konden horen, als echt bevindelijk. Zo was er eens een dominee die zelf met een vraag liep, ds. A.F. Honkoop was docent aan de Theologische school, hoe lang een mens in de woestijn kon leven, dit naar aanleiding van de woorden: Ik zal haar lokken en haar voeren in de woestijn... en aldaar zal ik naar haar hart spreken... Ds. Honkoop had hier meer geestelijke ervaring en antwoordde: Dat kan soms je hele leven zijn. Ook een les die we niet vergeten.

Bij dit soort opmerkingen moeten we ons blijven afvragen: is het naar de Schrift? Ik betwijfel of dat hier zo is namelijk. Zie het verband van de tekst, zie de kanttekeningen. Als het niet naar de Schrift is, kan het ook geen bevinding zijn.

Mooie meditatie van ds. L. Vroegindeweij over deze tekst: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 9ca18b005c
"(...) Als de Geest begint te lokken, dan komt er hoop in het hart dat er genade is. Van het begin af aan wordt er uitzicht gegeven op de gunst van God. En dit gaat nooit meer weg. Dit is geen blijde zekerheid, maar een verwachting. van volkomen uitkomst. Ook als de mensch uitroept: „Het kan voor mij nooit", dan] is er toch altijd nog die gedachte : De Heere kan en wil en zal in nood. En daar leeft de ziel bij, En daardoor kan men het in de woestijn uithouden. Want hoe dieper een mensch in dat eenzame en afhankelijke komt, naar diezelfde mate verduidelijkt God zijn beloften. Natuurlijk gaat de hoop op en neer. Maar blijven doet ze altijd, Want God spreekt in de woestijn naar het hart van den mensch. Naar het hart van den overtuigden zondaar spreken doet God, als Hij den weg der genade openlegt, zooals deze voortkomt uit Zijn eeuwige liefde. Dat kan een mensch dan nog wel niet gelooven, maar hij durft het toch niet te ontkennen ook. En dan moet hij toestemmen dat het een bruikbare weg is. Want het Woord spreekt tweeledig. Het doet niets dan kwaadspreken van den mensch. En dat is ooit juist naar het hart van den zondaar, want dat klopt precies met zijn eigen hart. Want wat hij in zichzelf tekort vindt, hoort hij ook in het Woord en in een rechte verkondiging daarvan, Maar het Woord doet ook niets dan goed spreken van God. Dat God goed is voor zondige, schuldige menschen. Dat is moed inspreken, als men een rondom verloren mensch kan zeggen, dat God goed voor hem is. Dat een mensch niets kan hebben of zijn wat God verhindert om hem genade te schenken. Dat een mensch nooit te klein is, maar wel te groot. Nooit te onbekeerlijk, maar wel te bekeerlijk. Dat het alleen hierop aankomt, of een mensch geholpen wil wezen en zich zelf als een doodschuldige aan God wil uitleveren. Zoo is er verder diep in de woestijn een verklaring van onzen Heere Jezus Christus. Dat is spreken van wat het hart noodig heeft, als het werk van den Borg verklaard wordt. Daarom moet de mensch in de woestijn zijn schuld en onvruchtbaarheid leeren. Daar moet het een onmogelijke zaak worden, iets goeds te doen. Het eenige goed is : zich van ganscher harte schuldig verklaren. Voor zulk een schuldige wordt de Heere Jezus begeerlijk. En dat is spreken naar het hart, wanneer de Heere Christus verklaard wordt en aangenomen in het binnenste, wanneer het Gode behaagt Zijn Zoon in ons te openbaren."

[Jantje]

Dat is allemaal wel waar, maar ondanks dat zijn er nog steeds kleintjes in de genade, die vaak van verre staan, en die ondanks alles, tóch ook kinderen Gods genaamd worden. Een dominee die ik met enige regelmaat hoor, heeft het dan over de 'tobbers onder Gods volk'.

Wat zou je tegen deze 'kleintjes' zeggen dan?

Ik zou zeggen: "Lees Matthéüs 5: 1-12."

[Forummer]

Het staat toevallig onder een quote van jou, Hollander maar ik bedoel de algemene teneur hier op het forum. Trek het je dus niet persoonlijk aan.

Het idee van quoten is aansluiten bij het geschrevene.
En de algemene teneur is dat zeker niet, er zijn twee sporen te ontdekken. Vanwege persoonlijke redenen meng ik mij bewust niet in uitspraken over het onderzoek van Van der Knijff. Daarom distantieer ik mij ook van een quote waarop met 'zeuren' wordt gereageerd.

Ik reageerde op een heel terecht punt van @eilander, die naar mijn mening scherp doorziet waar het in de gedachtewisseling knelt.

Ok, duidelijk. Dankjewel.
Ik ben het overigens ook met Eilander eens.

[Rh1990]

Dat is allemaal wel waar, maar ondanks dat zijn er nog steeds kleintjes in de genade, die vaak van verre staan, en die ondanks alles, tóch ook kinderen Gods genaamd worden. Een dominee die ik met enige regelmaat hoor, heeft het dan over de 'tobbers onder Gods volk'.

Zij die het nodig hebben met liefdevolle en soms vermanende wijze op Christus gewezen te worden. Winslow schrijft zo diepgaand over het vastmaken van hun roeping en verkiezing. Heb geen rust totdat Jezus Christus persoonlijk Eigendom is geworden.

Is er ook nog een onderscheid hoe je kennis aan Christus krijgt, een zien op Hem, een openbaring van Hem, in de Zijn Profetische, Hogerpriesterlijke of Koninklijke bediening, geschonken krijgen achter het recht.
Het wonder wordt alleen maar groter als je meer en meer van Hem geopenbaard krijgt.

[Ouderling]

Als bedoeld wordt dat iemand z'n hele leven wel in het donker kan zitten - daar lijkt die woestijn op te doelen - dan heb ik daar wel mijn vragen bij: (1) hoe zit het dan met het vervolg van de tekst, dat de Heere 'aldaar' naar haar hart zal spreken? en (2) is er een Bijbels voorbeeld dat dit zo is? Als dat er niet is, vind ik het uiterst gevaarlijk om iets in de tekst te leggen. Maar misschien leg ik het gezegde van ds. Honkoop verkeerd uit.

"Niet alle bevindingen [zijn] in de Bijbel opgetekend," zeg je. Kun je dat eens uitleggen? Ik vind daar ook een gevaar in zitten.

Hoe kom je bij de stelling dat ergens een 'Bijbels voorbeeld' van moet zijn? Er zijn zoveel soorten bevindingen, die zijn allemaal niet opgetekend in de Bijbel, maar ze zijn er wel. Het vergt geestelijke wijsheid om op al deze soorten bevindingen op de juiste wijze te reageren.

Nou begrijp je me niet helemaal, denk ik. Bevinding kan toch niet los staan van de Bijbel?
We zitten hier met een Bijbeltekst, die op een bepaalde manier wordt gebruikt. Als je nog over Schriftuurlijk-bevindelijk wilt spreken, kun je niet zomaar over een bevinding spreken waar geen Bijbels voorbeeld van is, en die ook niet volgt uit de tekst. Ik vind dat zeer gevaarlijk.

Overigens is het 'uitzien naar' of het 'verkeren in het donker', waar het in dit geval waarschijnlijk om om gaat, aan de Bijbelheiligen niet vreemd. De réden ervan kan verschillen.

Dat laatste is zeker waar. Mijn vraag ging vooral over dat dit wel eens het hele leven zou kunnen duren. Dat doet de Heere tekort, ben ik bang. En het zou dan een gevaar kunnen zijn (ik zeg niet dit automatisch zo is!) dat iemand er wel in berust om niet dicht bij de Heere te leven. Zie je wel, de dominee zegt ook dat dat best je hele leven kan duren. Dan zeg ik: dat is geen onderwijs. Dat is mensen staven in een onbijbels leven. Ik zeg het nu even wat kort door de bocht. Ds. G. Boer noemde dat de 'minimumtrekkers'.

Je hele leven in de woestijn wil niet zeggen dat je het hele leven in het donker zit of zal zitten. De Heere geeft in die woestijn ook wel eens oases, waterputten, bemoedigingen en vertroostingen, het spreken naar het hart dus.
Dat wil echter niet zeggen dat het dan opgelost is allemaal. Dan kun je weer verder moeten in de woestijn en de Heere uit het oog verliezen, het weer donker krijgen. Dat is wat ds Honkoop bedoelt denk ik. En ja, dat kan je hele leven duren. Dat vind ik geen staven, maar dat is de ondervinding van menigeen van Gods kinderen en ook dat is duidelijk terug te vinden in Gods Woord.

[Susanna]

Ouderling JP van den Brink, die hier in dit topic al aangehaald is, verwoordde het eens in een antwoord op Refoweb als volgt:

Gods volk leeft vaak zo karig van Zijn genade. Echter, de wangestalten van Gods volk mogen nooit als norm genomen worden.

Ik heb persoonlijk veel aan dat antwoord gehad.

Ik wet niet wie die ouderling is maar ik vind het een heel wijs verwoord.

[Hollander]

Is er ook nog een onderscheid hoe je kennis aan Christus krijgt, een zien op Hem, een openbaring van Hem, in de Zijn Profetische, Hogerpriesterlijke of Koninklijke bediening, geschonken krijgen achter het recht.
Het wonder wordt alleen maar groter als je meer en meer van Hem geopenbaard krijgt.

De opwas in de genade, jazeker. Christus leren kennen betekent niet dat bij aanvang alles wordt gekend. Vanaf het eerste begin is er wel altijd enige kennis. De Heere gaat daarin met ieder Zijn eigen weg. Elke meerdere kennis van Christus wordt alleen gewerkt door de stuwende werking van de Heilige Geest en de trekkende liefde van de Vader. Dan gaat het altijd op Christus Jezus aan. Hij moet wassen, maar ik minder worden.

[Rh1990]

Als bedoeld wordt dat iemand z'n hele leven wel in het donker kan zitten - daar lijkt die woestijn op te doelen - dan heb ik daar wel mijn vragen bij: (1) hoe zit het dan met het vervolg van de tekst, dat de Heere 'aldaar' naar haar hart zal spreken? en (2) is er een Bijbels voorbeeld dat dit zo is? Als dat er niet is, vind ik het uiterst gevaarlijk om iets in de tekst te leggen. Maar misschien leg ik het gezegde van ds. Honkoop verkeerd uit.

"Niet alle bevindingen [zijn] in de Bijbel opgetekend," zeg je. Kun je dat eens uitleggen? Ik vind daar ook een gevaar in zitten.

Hoe kom je bij de stelling dat ergens een 'Bijbels voorbeeld' van moet zijn? Er zijn zoveel soorten bevindingen, die zijn allemaal niet opgetekend in de Bijbel, maar ze zijn er wel. Het vergt geestelijke wijsheid om op al deze soorten bevindingen op de juiste wijze te reageren.

Nou begrijp je me niet helemaal, denk ik. Bevinding kan toch niet los staan van de Bijbel?
We zitten hier met een Bijbeltekst, die op een bepaalde manier wordt gebruikt. Als je nog over Schriftuurlijk-bevindelijk wilt spreken, kun je niet zomaar over een bevinding spreken waar geen Bijbels voorbeeld van is, en die ook niet volgt uit de tekst. Ik vind dat zeer gevaarlijk.

Overigens is het 'uitzien naar' of het 'verkeren in het donker', waar het in dit geval waarschijnlijk om om gaat, aan de Bijbelheiligen niet vreemd. De réden ervan kan verschillen.

Dat laatste is zeker waar. Mijn vraag ging vooral over dat dit wel eens het hele leven zou kunnen duren. Dat doet de Heere tekort, ben ik bang. En het zou dan een gevaar kunnen zijn (ik zeg niet dit automatisch zo is!) dat iemand er wel in berust om niet dicht bij de Heere te leven. Zie je wel, de dominee zegt ook dat dat best je hele leven kan duren. Dan zeg ik: dat is geen onderwijs. Dat is mensen staven in een onbijbels leven. Ik zeg het nu even wat kort door de bocht. Ds. G. Boer noemde dat de 'minimumtrekkers'.

Je hele leven in de woestijn wil niet zeggen dat je het hele leven in het donker zit of zal zitten. De Heere geeft in die woestijn ook wel eens oases, waterputten, bemoedigingen en vertroostingen, het spreken naar het hart dus.
Dat wil echter niet zeggen dat het dan opgelost is allemaal. Dan kun je weer verder moeten in de woestijn en de Heere uit het oog verliezen, het weer donker krijgen. Dat is wat ds Honkoop bedoelt denk ik. En ja, dat kan je hele leven duren. Dat vind ik geen staven, maar dat is de ondervinding van menigeen van Gods kinderen en ook dat is duidelijk terug te vinden in Gods Woord.

Zeker waar, dat lees je ook zo mooi in het boek van ds van Reenen over de woestijnreis met Bart en Kees.

[Susanna]

Als bedoeld wordt dat iemand z'n hele leven wel in het donker kan zitten - daar lijkt die woestijn op te doelen - dan heb ik daar wel mijn vragen bij: (1) hoe zit het dan met het vervolg van de tekst, dat de Heere 'aldaar' naar haar hart zal spreken? en (2) is er een Bijbels voorbeeld dat dit zo is? Als dat er niet is, vind ik het uiterst gevaarlijk om iets in de tekst te leggen. Maar misschien leg ik het gezegde van ds. Honkoop verkeerd uit.

"Niet alle bevindingen [zijn] in de Bijbel opgetekend," zeg je. Kun je dat eens uitleggen? Ik vind daar ook een gevaar in zitten.

Hoe kom je bij de stelling dat ergens een 'Bijbels voorbeeld' van moet zijn? Er zijn zoveel soorten bevindingen, die zijn allemaal niet opgetekend in de Bijbel, maar ze zijn er wel. Het vergt geestelijke wijsheid om op al deze soorten bevindingen op de juiste wijze te reageren.

Nou begrijp je me niet helemaal, denk ik. Bevinding kan toch niet los staan van de Bijbel?
We zitten hier met een Bijbeltekst, die op een bepaalde manier wordt gebruikt. Als je nog over Schriftuurlijk-bevindelijk wilt spreken, kun je niet zomaar over een bevinding spreken waar geen Bijbels voorbeeld van is, en die ook niet volgt uit de tekst. Ik vind dat zeer gevaarlijk.

Overigens is het 'uitzien naar' of het 'verkeren in het donker', waar het in dit geval waarschijnlijk om om gaat, aan de Bijbelheiligen niet vreemd. De réden ervan kan verschillen.

Dat laatste is zeker waar. Mijn vraag ging vooral over dat dit wel eens het hele leven zou kunnen duren. Dat doet de Heere tekort, ben ik bang. En het zou dan een gevaar kunnen zijn (ik zeg niet dit automatisch zo is!) dat iemand er wel in berust om niet dicht bij de Heere te leven. Zie je wel, de dominee zegt ook dat dat best je hele leven kan duren. Dan zeg ik: dat is geen onderwijs. Dat is mensen staven in een onbijbels leven. Ik zeg het nu even wat kort door de bocht. Ds. G. Boer noemde dat de 'minimumtrekkers'.

Je hele leven in de woestijn wil niet zeggen dat je het hele leven in het donker zit of zal zitten. De Heere geeft in die woestijn ook wel eens oases, waterputten, bemoedigingen en vertroostingen, het spreken naar het hart dus.
Dat wil echter niet zeggen dat het dan opgelost is allemaal. Dan kun je weer verder moeten in de woestijn en de Heere uit het oog verliezen, het weer donker krijgen. Dat is wat ds Honkoop bedoelt denk ik. En ja, dat kan je hele leven duren. Dat vind ik geen staven, maar dat is de ondervinding van menigeen van Gods kinderen en ook dat is duidelijk terug te vinden in Gods Woord.

Bevinding bloeit op uit het geloof en het geloof staat of valt met de beloften van het evangelie. Een predikant die zelf met intens geloof leeft uit de onwankelbare beloften van het heil in Christus Jezus en zo weet, wat bevinding is, zal ook zijn gemeente weten te bouwen in de bevinding van de heiligen door een levendige belofte prediking.

[Ukkie]

Dat is allemaal wel waar, maar ondanks dat zijn er nog steeds kleintjes in de genade, die vaak van verre staan, en die ondanks alles, tóch ook kinderen Gods genaamd worden. Een dominee die ik met enige regelmaat hoor, heeft het dan over de 'tobbers onder Gods volk'.

Wat zou je tegen deze 'kleintjes' zeggen dan?

Ik zou zeggen: "Lees Matthéüs 5: 1-12."

Dat is misschien maar ten dele bemoedigend want ze kunnen er niet bij toch? Moet zo iemand niet direct naar de Heere Jezus gestuurd worden denk je? Bij Hem is ogenzalf om te zien, bij Hem is raad, bij Hem is alles wat een zondaar nodig heeft enn wie tot Hem komt zal nooit weggestuurd worden.