Jantje schreef:O, ik zal eens kijken...
Is het ook van zijn hand?

Ik denk het niet, maar het zal vast zijn goedkeuring hebben:-)

Framboos schreef:

Zonderling schreef:

Posthoorn schreef:

Zonderling schreef:Wat ik staande houd is dat het extreme standpunt dat het allereerste begin van ellendekennis - zonder enige bevindelijke kennis van verlossing, van Christus of de beloften van het Evangelie - reeds wedergeboorte is of vrucht van wedergeboorte - niet voorkomt onder de gereformeerde vaderen.

Dan moet je het begrip 'bevindelijke kennis van verlossing etc.' wel heel erg gaan oprekken... Je moet gewoon onder ogen zien dat GG-predikanten zich met recht en reden op Smytegelt, Comrie en in zekere zin ook wel Brakel kunnen beroepen. De puriteinen - althans die mij bekend zijn - zijn hier veel duidelijker en m.i. ook rechtzinniger.

Wacht even, Posthoorn, ik zeg niet dat er geen overeenkomst is tussen de GG enerzijds en Comrie, Smytegelt en anderen anderzijds. Daar ging het ook helemaal niet om in de stelling die ik poneerde richting Framboos.

Het ging in de laatste discussie (met Framboos) louter en alleen om de stelling die hier geponeerd werd dat een enkele ellendekennis, en zelfs het eerste begin ervan - zonder enig geloof (ongeacht hoe het geloof gedefinieerd wordt), zonder enige kennis van het Evangelie of het tweede stuk van de catechismus (ongeacht de uitleg daarvan) - reeds wedergeboorte is. DAT werd hier geponeerd en dat wordt ook in de GG m.i. door sommigen (of velen?) geleerd. DAARVAN ALLEEN ZEG IK: dat vind je nergens, ook niet bij genoemde schrijvers, misschien het groepje Comrie, Holtius en Brahé uitgezonderd, maar zelfs dat betwijfel ik.

Ho ho, je legt mij nu woorden in de mond, die ik nooit zo gezegd heb. Ik benoemde, in navolging van Comrie, dat niet met zekerheid te zeggen is waar de wedergeboorte begint, maar dat ik de mening kan begrijpen dat deze begint als een zondaar zijn ogen worden geopend voor zijn natuurstaat, zodat hij begint te wenen en een weg ter ontkoming te zoeken. Maar uit de vrucht daarvan zal moeten blijken dat het waarachtige wedergeboorte is geweest, namelijk als men tot Christus kennis komt. Daarvoor mag men niet tegen zo een zondaar zeggen da hij of zij wedergeboren is.

Nu begrijp ik ook waarom je de genoemde citaten niet serieus neemt. Je voert mijn standpunt in extreme door. Op die manier heb ik het niet gezegd, of in ieder geval niet bedoeld.

Ik weet dat jij gezegd hebt dat je niet met zekerheid weet waar de wedergeboorte begint, maar je dacht bij het eerste begin van de ellendekennis. Daar ben ik op ingehaakt, vooral ook omdat ik diverse maken mensen tegen ben gekomen die ditzelfde zeggen. En ook Pietje Puk zegt dit hier m.i. Wanneer dat niet duidelijk geweest is, excuus daarvoor. Ik heb ook jou niet bestreden, maar alleen bestreden wat je 'dacht' ten aanzien van het moment van de wedergeboorte.

Jantje schreef:O, ik zal eens kijken...
Is het ook van zijn hand?

Ik kan het niet vinden.

Ik denk eerder zijn voorganger, tenminste diens stijl zie ik erin terug.

GGotK schreef:

Piet Puk schreef:@GGotK

Alleen diegenen mogen aan het Heilig Avondmaal gaan, die de Heere zelf roept. En of dit in het begin van de wedergeboorte is of niet, ik stel me op het eerstgenoemde. Ik weet dat deze vragen ook echt leven.

Uiteraard leven die vragen. Ik denk dat het in deze kwestie veel duidelijker is wanneer je de visie op de wedergeboorte zoals verwoord door Zonderling hanteert.

Sorry, maar dat is toch 180 graden de andere kant op?

Piet Puk schreef:

GGotK schreef:

Piet Puk schreef:@GGotK

Alleen diegenen mogen aan het Heilig Avondmaal gaan, die de Heere zelf roept. En of dit in het begin van de wedergeboorte is of niet, ik stel me op het eerstgenoemde. Ik weet dat deze vragen ook echt leven.

Uiteraard leven die vragen. Ik denk dat het in deze kwestie veel duidelijker is wanneer je de visie op de wedergeboorte zoals verwoord door Zonderling hanteert.

Sorry, maar dat is toch 180 graden de andere kant op?

Ik zeg niet dat ik de visie van Zonderling (geheel) deel, maar er zijn dan minder vragen over het wel of niet aangaan aan het HA mijns inziens.
( Ik deel i.i.g. zijn mening over de gevaarvolle uitwassen die de 'standenleer' onbedoeld teweeg brengen.)

Jantje schreef:

Zonderling schreef:

Jantje schreef:In Zondag 1, vraag en antwoord 2, lees ik:
Hoe veel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in deze troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Drie stukken. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost worde. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.
Ik zou aan @Zonderling het volgende willen vragen: het eerste stuk (in de Catechismus 'van des mensen ellende' genoemd), dus Zondag 2 tot en met Zondag 5, moet volgens jouw niet binnen de wedergeboorte gezien worden. Maar als de Heilige Geest gaat werken in het hart van een zondaar en hem/haar gaat overtuigen van zonde, dan zijn de 'eerste zielenroerselen' toch al aanwezig, ook al ziet zo'n zondaar dat zelf (nog) niet?

Jantje,
- in het antwoord staat niet: Eén stuk is reeds genoeg om zalig (wedergeboren) te worden. Er staat: Drie stukken.
- verder: de wedergeboorte kan niet 'los' worden verkregen, maar gaat gepaard met de GEHELE zaligheid; dus ook met het geloof en de rechtvaardigmaking.
- als je dit laatste toestemt, hoe ongerijmd is het dan dat iemand die nog niets weet van de de verlossing in Christus en de beloften van het Evangelie, dat hij deze al wel dadelijk bezitten zou? Hoe kan het zijn dat de Heilige Geest hem gaat overtuigen dat hij onder het oordeel is, terwijl hij in werkelijkheid reeds gerechtvaardigd is?
- verder: wanneer een mens overtuigd wordt van zonde, dan is daar nog de rechte droefheid niet. Er is veel eerder vreze, benauwdheid, vooral ook voor de gevolgen van de zonde - niet om de zonde zelf! Dat is iets heel anders dan het evangelisch berouw dat op het geloof volgt, waarbij de zondaar bedroefd is om de zonde zelf tegen een heilig en goeddoend God in Christus bedreven.

M.vr.gr.
Z.

1./2. Eens.
3. In de dadelijkheid waarschijnlijk niet nee, maar in de hebbelijkheid kan God al begonnen zijn met de wedergeboorte.
4. Wat wordt er volgens jou dan precies geleerd in de Zondagen 2 tot en met 5? Zondag 33 gaat over de afsterving des ouden mens en de opstanding des nieuwen mens. Maar wat heeft dat precies te maken met de ellendekennis, van hoe groot mijn zonden en ellenden zijn (Zondag 1 - Waar slaat deze zin volgens jouw op, als je deze zin en Zondag 2 tot en met Zondag 5 buiten de wedergeboorte plaatst?)? En waarom staat deze zondagsafdeling (Zondag 33) volgens jouw dan in het stuk der dankbaarheid (die men Gode voor de verlossing schuldig is)?
Voor alle duidelijkheid (je laatste reactie ziende), ik beweer niet dat een enkele ellendekennis genoeg is. Dat heb ik ook nooit gezegd. Ik deel ook de mening van (ik meen) @Ad Anker, die stelde dat we moeten oppassen dat er het gevaar ontstaat dat mensen gaan menen op grond van vermeende ellendekennis bekeerd te zijn. Het gaat om de eerste beginselen van het werk des Heiligen Geestes, en waarom zouden die volgens jouw niet beginnen als een doelmissende zondaar werkelijk 'amen' kan zeggen op Zondag 2 tot en met Zondag 5?
Als je deze zondagsafdelingen buiten de wedergeboorte plaatst, dan zijn de 3 stukken ellende - verlossing - dankbaarheid er toch niet meer?

Jantje, ik wil terugkomen op jouw vragen en zal dat proberen zo beknopt en eenvoudig mogelijk te doen.

- Het is niet juist dat ik de ellendekennis buiten de wedergeboorte plaats, in de zin alsof deze ellendekennis niet nodig zou zijn tot zaligheid. Waar heb ik dat ooit gezegd of geschreven? Het is andersom: Ik heb gezegd dat het niet zo is dat een mens wedergeboren is zonder ook deel te hebben aan de verlossing (en dankbaarheid). De Schrift leert ons alleen een nieuw leven (wedergeboorte) in Christus; dan is er ook het geloof. Zonder geloof kan niemand zalig worden en is een mens ook niet wedergeboren.

- De ellendekennis in de Heidelbergse Catechismus in zondag 2 tot en met 5 is door de opstellers bedoeld als het voorafgaande, niet zaligmakende werk van overtuiging door de wet. In dit gedeelte wordt geleerd dat een mens nog wedergeboren moet worden (maar dat nog niet is). In dit gedeelte wordt ook geleerd dat het geloof in Christus noodzakelijk is (maar dat er nog geen geloof is).

- De ellendekennis door de wet moet overgaan in een geheiligde kennis van ellende in de evangelische boetvaardigheid. Daarom komen de opstellers van de Heidelbergse Catechismus daarop terug in het hoofdstuk van de bekering. Omdat de bekering een vrucht (!) is van het geloof en in het gehele leven van de gelovige een plaats heeft en behoudt, plaatsen zij deze in het stuk van de dankbaarheid.

- Het is niet mogelijk om werkelijk 'Amen' te kunnen zeggen op de zondagen 2 tot en met 5 zonder ook een waar gelovige te zijn.

- Nogmaals, samenvattend: ik plaats de ellendekennis niet buiten de wedergeboorte. Maar de kennis van ellende door de wet alleen vóórdat er waar zaligmakend geloof is en het deel hebben aan de beloften in Christus, is geen wedergeboorte. Ook moet deze ellendekennis over zijn gegaan in evangelisch berouw; alleen dan kunnen we spreken van een wedergeboren mens.

1 Johannes 5:12: 'Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zone Gods niet heeft, die heeft het leven niet.'

Hierbij wil ik van mijn kant deze discussie graag laten, tenzij er nog vragen aan mij gesteld worden.

Lilian1975 schreef:Wat mij opvalt, maar misschien bedoel je het niet
zo, is dat je de indruk wekt dat als je ontdekt of leest dat zij op een bepaal punt misschien niet de Bijbel naspreken, dat je je dan direct boven hen stelt ofzo...
Ene kant zijn ze niet onfeilbaar en aan de andere kant wel?

Nee, hier klopt niets van. Zoals ik al aangaf: als je wat breder leest, zie je al automatisch dat deze mensen niet onfeilbaar zijn. Ze zitten nl. niet altijd op één lijn. Denk aan Luther bijvoorbeeld. Die kun je echt niet voor 100% overnemen.

eilander schreef:

Lilian1975 schreef:Wat mij opvalt, maar misschien bedoel je het niet
zo, is dat je de indruk wekt dat als je ontdekt of leest dat zij op een bepaal punt misschien niet de Bijbel naspreken, dat je je dan direct boven hen stelt ofzo...
Ene kant zijn ze niet onfeilbaar en aan de andere kant wel?

Nee, hier klopt niets van. Zoals ik al aangaf: als je wat breder leest, zie je al automatisch dat deze mensen niet onfeilbaar zijn. Ze zitten nl. niet altijd op één lijn. Denk aan Luther bijvoorbeeld. Die kun je echt niet voor 100% overnemen.

Toch is er gelukkig veel eenstemmigheid onder de gereformeerde theologen, ook onder de reformatoren en zeker ook aangaande geloof en wedergeboorte.

Ter illustratie dat de oude theologen de eerste ontdekkingen en overtuiging door de wet niet beschouwden als een vrucht van wedergeboorte noem ik alleen nog Walaeus - lid van de Dordtse Synode en een van de statenvertalers en schrijvers van de kanttekeningen. Hij schreef dit in de Synopsis - het leerboek in de theologie voor aanstaande predikanten:

Walaeus / Synopsis schreef:Door de wet, zowel in de natuur ingeschreven (Rom. 1) als op de stenen tafelen vernieuwd (2 Kor. 3) wordt de mens tot de ware erkenning van zijn veroordeling en ellende gebracht, gelijk elders is uitgelegd; zonder welke de mens niet vatbaar kan zijn voor wedergeboorte en zaligmakende bekering, daar Christus zelf betuigt dat Hij niet geroepen is om rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering te roepen, Matth. 9:13. (Synopsis 32.11)

Kortom, Walaeus leert hier nadrukkelijk dat de kennis van ellende door de Wet aan de wedergeboorte voorafgaat.
Hij leert dat als professor in Leiden in het alom geachte leerboekje in de theologie (de Synopsis) voor aanstaande predikanten.
Dit was de leer van onze vaderen en deze was beslist niet onduidelijk of afhankelijk van de ene of andere auteur.

Zonderling schreef:

eilander schreef:

Lilian1975 schreef:Wat mij opvalt, maar misschien bedoel je het niet
zo, is dat je de indruk wekt dat als je ontdekt of leest dat zij op een bepaal punt misschien niet de Bijbel naspreken, dat je je dan direct boven hen stelt ofzo...
Ene kant zijn ze niet onfeilbaar en aan de andere kant wel?

Nee, hier klopt niets van. Zoals ik al aangaf: als je wat breder leest, zie je al automatisch dat deze mensen niet onfeilbaar zijn. Ze zitten nl. niet altijd op één lijn. Denk aan Luther bijvoorbeeld. Die kun je echt niet voor 100% overnemen.

Toch is er gelukkig veel eenstemmigheid onder de gereformeerde theologen, ook onder de reformatoren en zeker ook aangaande geloof en wedergeboorte.

Ter illustratie dat de oude theologen de eerste ontdekkingen en overtuiging door de wet niet beschouwden als een vrucht van wedergeboorte noem ik alleen nog Walaeus - lid van de Dordtse Synode en een van de statenvertalers en schrijvers van de kanttekeningen. Hij schreef dit in de Synopsis - het leerboek in de theologie voor aanstaande predikanten:

Walaeus / Synopsis schreef:Door de wet, zowel in de natuur ingeschreven (Rom. 1) als op de stenen tafelen vernieuwd (2 Kor. 3) wordt de mens tot de ware erkenning van zijn veroordeling en ellende gebracht, gelijk elders is uitgelegd; zonder welke de mens niet vatbaar kan zijn voor wedergeboorte en zaligmakende bekering, daar Christus zelf betuigt dat Hij niet geroepen is om rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering te roepen, Matth. 9:13. (Synopsis 32.11)

Kortom, Walaeus leert hier nadrukkelijk dat de kennis van ellende door de Wet aan de wedergeboorte voorafgaat.
Hij leert dat als professor in Leiden in het alom geachte leerboekje in de theologie (de Synopsis) voor aanstaande predikanten.
Dit was de leer van onze vaderen en deze was beslist niet onduidelijk of afhankelijk van de ene of andere auteur.

Misschien moeten we het een niet tegen het ander wegstrepen?
De rechtvaardiging van een goddeloze
Doden zullen horen...
De dorre doodsbeenderen en
degene die gezegd hebben ik heb gezondigd...
aan de andere kant, je moet toch iets hebben om iets te zien in de Zaligmaker.
Heimwee? Gemis? Leegte?
Paulus riep: ik ellendig mens na zijn wedergeboorte...

moeilijk...

liz boer schreef:Paulus riep: ik ellendig mens na zijn wedergeboorte...

Dat is absoluut de heiligmaking, dat kun je dus hiervoor niet echt gebruiken.
Maar verder ben ik het met je eens.
Eerder in dit topic werd de vraag gesteld of zo iemand aan het Avondmaal mag. Dan wordt het wel gevaarlijk, vind ik. Dan gaat men tóch tijd inruimen voor 'het wel wedergeboren zijn - maar niet durven zeggen dat je de gewisse belofte gelooft'. Dat mogen we niet doen. Maar als je dat kort bij elkaar houdt, zou ik het verder niet zo scherp willen slijpen.

eilander schreef:

liz boer schreef:Paulus riep: ik ellendig mens na zijn wedergeboorte...

Dat is absoluut de heiligmaking, dat kun je dus hiervoor niet echt gebruiken.
Maar verder ben ik het met je eens.
Eerder in dit topic werd de vraag gesteld of zo iemand aan het Avondmaal mag. Dan wordt het wel gevaarlijk, vind ik. Dan gaat men tóch tijd inruimen voor 'het wel wedergeboren zijn - maar niet durven zeggen dat je de gewisse belofte gelooft'. Dat mogen we niet doen. Maar als je dat kort bij elkaar houdt, zou ik het verder niet zo scherp willen slijpen.

Ja niet aan gedacht met Paulus, maar idd is gevaarlijk te rusten op kennis van de wet alleen in Christus zijn we gered.

Zonderling schreef:

Walaeus / Synopsis schreef:Door de wet, zowel in de natuur ingeschreven (Rom. 1) als op de stenen tafelen vernieuwd (2 Kor. 3) wordt de mens tot de ware erkenning van zijn veroordeling en ellende gebracht, gelijk elders is uitgelegd; zonder welke de mens niet vatbaar kan zijn voor wedergeboorte en zaligmakende bekering, daar Christus zelf betuigt dat Hij niet geroepen is om rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering te roepen, Matth. 9:13. (Synopsis 32.11)

Kortom, Walaeus leert hier nadrukkelijk dat de kennis van ellende door de Wet aan de wedergeboorte voorafgaat.
Hij leert dat als professor in Leiden in het alom geachte leerboekje in de theologie (de Synopsis) voor aanstaande predikanten.
Dit was de leer van onze vaderen en deze was beslist niet onduidelijk of afhankelijk van de ene of andere auteur.

Probleem is dat de Synopsis geen brede bekendheid geniet in onze gezindte. En bij 'onze vaderen' denkt men toch eerder aan Smytegelt, Brakel, Hellenbroek, dan aan Walaeus of Polyander.

Posthoorn schreef:

Zonderling schreef:

Walaeus / Synopsis schreef:Door de wet, zowel in de natuur ingeschreven (Rom. 1) als op de stenen tafelen vernieuwd (2 Kor. 3) wordt de mens tot de ware erkenning van zijn veroordeling en ellende gebracht, gelijk elders is uitgelegd; zonder welke de mens niet vatbaar kan zijn voor wedergeboorte en zaligmakende bekering, daar Christus zelf betuigt dat Hij niet geroepen is om rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering te roepen, Matth. 9:13. (Synopsis 32.11)

Kortom, Walaeus leert hier nadrukkelijk dat de kennis van ellende door de Wet aan de wedergeboorte voorafgaat.
Hij leert dat als professor in Leiden in het alom geachte leerboekje in de theologie (de Synopsis) voor aanstaande predikanten.
Dit was de leer van onze vaderen en deze was beslist niet onduidelijk of afhankelijk van de ene of andere auteur.

Probleem is dat de Synopsis geen brede bekendheid geniet in onze gezindte. En bij 'onze vaderen' denkt men toch eerder aan Smytegelt, Brakel, Hellenbroek, dan aan Walaeus of Polyander.

Dat weet ik. Maar dat zou kunnen veranderen door de Synopsis weer het centrale leerboek in de theologie te laten zijn in bv. R'dam. Naast de Institutie van Calvijn.

Waarbij ik overigens alle achting behoud voor Brakel, Hellenbroek en Smytegelt, zij het met de kanttekening die jij ook gemaakt hebt dat ze met onderscheid gelezen moeten worden.

Zonderling schreef:Dat weet ik. Maar dat zou kunnen veranderen door de Synopsis weer het centrale leerboek in de theologie te laten zijn in bv. R'dam. Naast de Institutie van Calvijn.

Moet je wel Latijn kunnen.
Of is er een goede vertaling?

Herman schreef:

Zonderling schreef:Dat weet ik. Maar dat zou kunnen veranderen door de Synopsis weer het centrale leerboek in de theologie te laten zijn in bv. R'dam. Naast de Institutie van Calvijn.

Moet je wel Latijn kunnen.
Of is er een goede vertaling?

Ja, die is er. Door ds. D. van Dijk, uit 1964. Alleen antiquarisch verkrijgbaar.
Onlangs is er ook een Engelse vertaling van verschenen.