Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Luther]

Sorry, Tiberius, ik lees m.n. in het interview van ds. De Heer vooral gevoelsargumenten.

Ok, dan parkeren we die even.
De rest ben je dus wel mee eens? Namelijk dat het deel van Scholten en ds. Kempeneers geen gevoelsargumenten bevat?
Dat is meer dan de helft van de brochure.

Dat klopt. het HSV-bestuur moet wat mij betreft stevig aan de slag met minstens de helft van de opmerkingen van Scholten en het interview van ds. Kempeneers.

Waar ik echter al meer dan een jaar me tegen verzet, is het karakter van de discussie. Ik wil die halen uit de sfeer van 'goed-fout' en 'betrouwbaar-onbetrouwbaar'. Dan sla je namelijk de discussie dood. Ik heb dan in ieder geval de neiging om aan de kant van de underdog te gaan staan.

Ga nu eens in verbondenheid en gezamenlijkheid, weg van allerlei gevoelskwesties een gezamenlijke gereformeerde vertaling presenteren voor het gereformeerde volksdeel.

[Tiberius]

Ik heb dan in ieder geval de neiging om aan de kant van de underdog te gaan staan.

Fijn. Welkom.

[Luther]

Ik heb dan in ieder geval de neiging om aan de kant van de underdog te gaan staan.

Fijn. Welkom.

Grappig.
Volgens mij is op dit forum de HSV de underdog. In andere verbanden is dat de SV. Je zou mijn argumenten daar eens moeten horen...

[Marieke]

Is jullie dominee dan ook opeens anders gaan preken dat die jongelui opeens zo geïnteresseerd zijn?

Geloof me Luther, jongelui die eerst onverschillig met de sv als kniesteun zaten, worden onder dezelfde prediking met tekstuitleg uit de sv echt niet opeens hevig geïnteresseerd als ze een HSV hebben.
Dan is er echt wel wat anders in hun leven gebeurd.

Je zult in een aantal gevallen vast wel gelijk hebben, maar Luther heeft ook in een aantal gevallen gelijk denk ik.
Stel dat jij een boek aan het lezen bent, dit boek is in oude druk uitgegeven, je doet je uiterste best om het te lezen, in je hoofd vertaal je steeds naar hedendaagse woorden. Helaas kan het dan voorkomen dat je het boek terzijde legt omdat het teveel moeite kost om het te lezen, je bent te lang bezig om het tot je in te laten keren.

Hetzelfde boek komt nu uit in normaal Nederlands, je gaat het boek lezen en je komt erachter dat het toch wel een spannend boek is en er een goed verhaal inzit.

Natuurlijk is het zo dat God het in je moet laten werken en het toepassen, absoluut, maar de HSV zou daartoe wel een middel kunnen zijn.

Zeker kan de HSV een middel zijn, maar het ging over het feit dat er in de kerk opeens jongelui geïnteresseerd zijn. Dat vind ik bevreemdend als er dezelfde prediking klinkt en er gewoon gepreekt wordt uit de SV

[Luther]

Is jullie dominee dan ook opeens anders gaan preken dat die jongelui opeens zo geïnteresseerd zijn?

Geloof me Luther, jongelui die eerst onverschillig met de sv als kniesteun zaten, worden onder dezelfde prediking met tekstuitleg uit de sv echt niet opeens hevig geïnteresseerd als ze een HSV hebben.
Dan is er echt wel wat anders in hun leven gebeurd.

Je zult in een aantal gevallen vast wel gelijk hebben, maar Luther heeft ook in een aantal gevallen gelijk denk ik.
Stel dat jij een boek aan het lezen bent, dit boek is in oude druk uitgegeven, je doet je uiterste best om het te lezen, in je hoofd vertaal je steeds naar hedendaagse woorden. Helaas kan het dan voorkomen dat je het boek terzijde legt omdat het teveel moeite kost om het te lezen, je bent te lang bezig om het tot je in te laten keren.

Hetzelfde boek komt nu uit in normaal Nederlands, je gaat het boek lezen en je komt erachter dat het toch wel een spannend boek is en er een goed verhaal inzit.

Natuurlijk is het zo dat God het in je moet laten werken en het toepassen, absoluut, maar de HSV zou daartoe wel een middel kunnen zijn.

Zeker kan de HSV een middel zijn, maar het ging over het feit dat er in de kerk opeens jongelui geïnteresseerd zijn. Dat vind ik bevreemdend als er dezelfde prediking klinkt en er gewoon gepreekt wordt uit de SV

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik vind je opmerkingen te flauw om op in te gaan.

[Marieke]

Is jullie dominee dan ook opeens anders gaan preken dat die jongelui opeens zo geïnteresseerd zijn?

Geloof me Luther, jongelui die eerst onverschillig met de sv als kniesteun zaten, worden onder dezelfde prediking met tekstuitleg uit de sv echt niet opeens hevig geïnteresseerd als ze een HSV hebben.
Dan is er echt wel wat anders in hun leven gebeurd.

Je zult in een aantal gevallen vast wel gelijk hebben, maar Luther heeft ook in een aantal gevallen gelijk denk ik.
Stel dat jij een boek aan het lezen bent, dit boek is in oude druk uitgegeven, je doet je uiterste best om het te lezen, in je hoofd vertaal je steeds naar hedendaagse woorden. Helaas kan het dan voorkomen dat je het boek terzijde legt omdat het teveel moeite kost om het te lezen, je bent te lang bezig om het tot je in te laten keren.

Hetzelfde boek komt nu uit in normaal Nederlands, je gaat het boek lezen en je komt erachter dat het toch wel een spannend boek is en er een goed verhaal inzit.

Natuurlijk is het zo dat God het in je moet laten werken en het toepassen, absoluut, maar de HSV zou daartoe wel een middel kunnen zijn.

Zeker kan de HSV een middel zijn, maar het ging over het feit dat er in de kerk opeens jongelui geïnteresseerd zijn. Dat vind ik bevreemdend als er dezelfde prediking klinkt en er gewoon gepreekt wordt uit de SV

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik vind je opmerkingen te flauw om op in te gaan.

huh? ik bedoel het echt niet flauw hoor, 't was een bloedserieuze opmerking. Hoe heb je dit dan bedoeld?

En ja, dan ben ik blij dat ik om me heen in de kerk allerlei jongelui een HSV mee zie nemen, terwijl sommigen vooorheen hun SV als kniesteun zag gebruiken.

[Tiberius]

En ja, dan ben ik blij dat ik om me heen in de kerk allerlei jongelui een HSV mee zie nemen, terwijl sommigen vooorheen hun SV als kniesteun zag gebruiken.

Overigens zag ik die geschetste verandering al veel eerder met de kanttekeningenbijbel van de GBS.

[Zita]

Kan iemand mij uitleggen wat er precies bedoeld wordt met 'oppervlakkiger vertalen'?

[Tiberius]

Kan iemand mij uitleggen wat er precies bedoeld wordt met 'oppervlakkiger vertalen'?

Zie: http://www.getrouwevertaling.nl/herzien ... gaven.html

[Luther]

huh? ik bedoel het echt niet flauw hoor, 't was een bloedserieuze opmerking. Hoe heb je dit dan bedoeld?

En ja, dan ben ik blij dat ik om me heen in de kerk allerlei jongelui een HSV mee zie nemen, terwijl sommigen vooorheen hun SV als kniesteun zag gebruiken.

[Zita]

Kan iemand mij uitleggen wat er precies bedoeld wordt met 'oppervlakkiger vertalen'?

Zie: http://www.getrouwevertaling.nl/herzien ... gaven.html

Dankje.
In sommige voorbeelden begrijp ik het bezwaar. In veel ervan kom ik in de knel met de leesbaarheid/begrijpelijkheid (naarstiglijk, ijdelheid, afgesneden zaak, de geest uws gemoeds, verstaan, vermaand zijnde, kastijding). En in sommige vraag ik me af of het vanuit de grondtaal beter zou zijn om de SV-term te kiezen, of dat de keuze van de HSV-term ook zeer te rechtvaardigen is. Vertalingen in andere talen overtuigen mij niet. Verstehen is in het Duits geen verstaan, maar begrijpen. In SV-tijd was verstaan ook begrijpen. In HSV-tijd is verstaan alleen dat de klanken op de juiste manier je oor binnenkomen en je ze kunt omzetten in woorden. Ja, ik weet dat Van Dale het ruimer neemt, maar ik ga uit van wat de term in het algemeen spraakgebruik betekent.
Maar ja, mijn gebrek aan grondtaalkennis wreekt zich weer eens.

[Marieke]

huh? ik bedoel het echt niet flauw hoor, 't was een bloedserieuze opmerking. Hoe heb je dit dan bedoeld?

En ja, dan ben ik blij dat ik om me heen in de kerk allerlei jongelui een HSV mee zie nemen, terwijl sommigen vooorheen hun SV als kniesteun zag gebruiken.

Ja, daar heb ik op gereageerd met een in mijn ogen serieuze opmerking. 'k Meende echt dat ik me niet voor kan stellen dat die sommige jongelui onder dezelfde prediking vanuit de SV nu opeens geïnteresseerd omdat ze een HSV-Bijbel hebben.
Daar doen die onderstrepingen niets toe of af.
Laat ik het anders omschrijven, dan begrijp je misschien mijn opmerking: Ik zie in onze kerk ook echt wel jongelui zitten met een HSV-Bijbel voor zich, maar dat zijn (helaas) niet degenen die eerst onverschillig met de Bijbel tegen hun knie zaten. Dat zijn de jongelui die al geïnteresseerd waren, die altijd al met belangstelling de prediking volgden.

[Luther]

huh? ik bedoel het echt niet flauw hoor, 't was een bloedserieuze opmerking. Hoe heb je dit dan bedoeld?

En ja, dan ben ik blij dat ik om me heen in de kerk allerlei jongelui een HSV mee zie nemen, terwijl sommigen vooorheen hun SV als kniesteun zag gebruiken.

Ja, daar heb ik op gereageerd met een in mijn ogen serieuze opmerking. 'k Meende echt dat ik me niet voor kan stellen dat die sommige jongelui onder dezelfde prediking vanuit de SV nu opeens geïnteresseerd omdat ze een HSV-Bijbel hebben.
Daar doen die onderstrepingen niets toe of af.
Laat ik het anders omschrijven, dan begrijp je misschien mijn opmerking: Ik zie in onze kerk ook echt wel jongelui zitten met een HSV-Bijbel voor zich, maar dat zijn (helaas) niet degenen die eerst onverschillig met de Bijbel tegen hun knie zaten. Dat zijn de jongelui die al geïnteresseerd waren, die altijd al met belangstelling de prediking volgden.

Die zie ik ook; maar die andere categorie (sommigen) ook.

Ik snap eigenlijk niet waarom je er zo geprikkeld op reageert, maar goed...
Dan nog een voorbeeld: Op school zie ik jongeren die soms geen bijbel bij zich hadden, of niet meelazen, nu actief meelezen met de HSV (terwijl ik uit de SV lees). Maar misschien wil je dit niet horen?

[Zonderling]

@Luther, je reageerde nog op mijn opmerkingen over 2 Korinthe 10:1 en Psalm 1.
Naar aanleiding daarvan nog enkele opmerkingen van mijn kant.

Nog één keer over 2 Korinthe 10:1. De essentie van mijn bezwaren tegen de HSV in deze tekst is, dat de HSV de tekst inkleurt, zowel wat betreft 'schuchter' als 'flink doen' als 'volgens sommigen' (dus maar liefst 3x in één vers). Dit gebeurt louter op basis van exegese (uitleg), niet op basis van de grondtekst. Bovendien betwijfel ik of 'schuchter' überhaupt wel als exegese in aanmerking komt, ik denk eerder dat Paulus zinspeelt op zijn 'geringe' verschijning en zijn dienstbare optreden toen hij in Korinthe was.

Mooi voorbeeld. Overal waar ik aan dacht bij het woord 'gering' maar niet aan zijn geringe verschijning, want dan gebruik je toch echt het woord gering niet. Dus ook die SV-vertaling zet kennelijk op het verkeerde been.

Hier openbaart zich een misverstand. Wanneer het - zelfs voor geleerden - lastig is om tot een goede exegese te komen van dit woord 'gering' of 'nederig' - , dan vraag jij van een vertaling om de goede exegese op een presenteerblaadje aan te reiken. En gebeurt dat niet, dan zeg je dat de vertaling op het 'verkeerde been' zet! Maar dan overvraag je toch echt een (goede) vertaling en stap je opnieuw in de valkuil van alle moderne vertalingen. Want feitelijk vraag je dus opnieuw niet om een goede en zuivere vertaling, maar om een uitlegging in de tekst. Een vertaling moet echter getrouw weergeven wat er in het origineel staat en daar als het even kan geen eigen interpretatie of kleuring aan willen geven. Dat maakt nou net (dikwijls) het verschil tussen de SV en andere vertalingen.

Dus: Wanneer hier 'gering' of 'nederig' staat en we begrijpen dat niet, laten we dan de schuld toch niet geven aan de vertaling. Het is beter om onze onkunde te erkennen dan om te 'sleutelen' aan de tekst.

(N.B. Juist de grote roep om een 'verstaanbare Bijbel' heeft geleid tot zoveel gerommel met de tekst zoals we afgelopen decennia hebben kunnen zien. Daar moeten we nu juist afstand van nemen.)

Dan nog Psalm 1, het woord 'gestoelte'. Ik heb mij erover verbaasd dat de HSV voor 'zetel' gekozen heeft. Sinds wanneer komen spotters bijeen op zetels? Dit staat er ook niet, want het Hebreeuwse woord betekent niet alleen een zetel, maar ook gewoon een zitplaats of in figuurlijke zin een zitting (bijeenkomst, Engels: session). Consistent vertalen (waar de Stichting HSV prat op gaat) kan alleen in gelijke gevallen, in ongelijke gevallen moet toch echt naar de specifieke betekenis gekeken worden.

Maar bij het woord gestoelte krijg ik evenmin de gedachte dat het over een zitplaats of een zitting gaat. Ik dacht meer aan een stoel (of wat verhevener: een zetel)

Luther, ik voer geen pleidooi voor het woord 'gestoelte' in een hedendaagse vertaling of revisie. (Natuurlijk zouden we nu anders vertalen.)
Ik bekritiseer alleen de hertaling 'zetel'.

[Luther]

@Luther, je reageerde nog op mijn opmerkingen over 2 Korinthe 10:1 en Psalm 1.
Naar aanleiding daarvan nog enkele opmerkingen van mijn kant.

Nog één keer over 2 Korinthe 10:1. De essentie van mijn bezwaren tegen de HSV in deze tekst is, dat de HSV de tekst inkleurt, zowel wat betreft 'schuchter' als 'flink doen' als 'volgens sommigen' (dus maar liefst 3x in één vers). Dit gebeurt louter op basis van exegese (uitleg), niet op basis van de grondtekst. Bovendien betwijfel ik of 'schuchter' überhaupt wel als exegese in aanmerking komt, ik denk eerder dat Paulus zinspeelt op zijn 'geringe' verschijning en zijn dienstbare optreden toen hij in Korinthe was.

Mooi voorbeeld. Overal waar ik aan dacht bij het woord 'gering' maar niet aan zijn geringe verschijning, want dan gebruik je toch echt het woord gering niet. Dus ook die SV-vertaling zet kennelijk op het verkeerde been.

Hier openbaart zich een misverstand. Wanneer het - zelfs voor geleerden - lastig is om tot een goede exegese te komen van dit woord 'gering' of 'nederig' - , dan vraag jij van een vertaling om de goede exegese op een presenteerblaadje aan te reiken. En gebeurt dat niet, dan zeg je dat de vertaling op het 'verkeerde been' zet! Maar dan overvraag je toch echt een (goede) vertaling en stap je opnieuw in de valkuil van alle moderne vertalingen. Want feitelijk vraag je dus opnieuw niet om een goede en zuivere vertaling, maar om een uitlegging in de tekst. Een vertaling moet echter getrouw weergeven wat er in het origineel staat en daar als het even kan geen eigen interpretatie of kleuring aan willen geven. Dat maakt nou net (dikwijls) het verschil tussen de SV en andere vertalingen.

Dus: Wanneer hier 'gering' of 'nederig' staat en we begrijpen dat niet, laten we dan de schuld toch niet geven aan de vertaling. Het is beter om onze onkunde te erkennen dan om te 'sleutelen' aan de tekst.

(N.B. Juist de grote roep om een 'verstaanbare Bijbel' heeft geleid tot zoveel gerommel met de tekst zoals we afgelopen decennia hebben kunnen zien. Daar moeten we nu juist afstand van nemen.)

Dit vind ik wel een aardige post. Ik open wel een nieuw topic.