Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 1044
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Adagio »

Ambtenaar schreef: 08 feb 2025, 14:32
Tiberius schreef: 08 feb 2025, 14:20 Meer van een kernteam?
Geen idee, maar het is vreemd om onderscheid te maken in rollen en ambten, terwijl in de betreffende tijd er helemaal geen ambten waren.

De omschreven taken van oudsten of leiders zijn op een later moment structureel ingebed in iets dat wij nu ambten noemen. Dat is gedurende de eeuwen zo ontstaan.
Het is nu oké dat moderne ambtenaren staken, of om een cao vechten. Politieagenten die actievoeren, enz. enz.

Ook bij kerkelijke ambten lijkt de veronderstelling te zijn, dat er werk te doen is, waarbij het 'iemand toch moet doen'. Een beetje eerlijk verdeeld vanzelf.
Maar de betekenis van het woord 'apostel' betekent iets anders dan een te verdelen baantje. Ook van de 'sommigen, die gesteld zijn tot' gezanten, arbeiders en strijders onder Zijn banier, wordt in Ef. 4: 11 het voornaamste kenmerk gezegd, nl. dat ze door God gegeven zijn.
Ambtenaar
Berichten: 10042
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef: 08 feb 2025, 14:40 Zelfs de discipelen die apostel werden hebben al een duidelijk andere taak dat de gemiddelde volgeling van Jezus. Dus zulk soort ongegronde fantasie dient nergens toe.
Als jij de werkelijkheid verwart met fantasie, dan kan ik dat ook niet helpen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18965
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door huisman »

Ambtenaar schreef: 08 feb 2025, 14:32
Tiberius schreef: 08 feb 2025, 14:20 Meer van een kernteam?
Geen idee, maar het is vreemd om onderscheid te maken in rollen en ambten, terwijl in de betreffende tijd er helemaal geen ambten waren.

De omschreven taken van oudsten of leiders zijn op een later moment structureel ingebed in iets dat wij nu ambten noemen. Dat is gedurende de eeuwen zo ontstaan.
Dit zeg jij nadat jij de gereformeerde ambtsvisie grondig hebt bestudeerd? Of is het gewoon een losse flodder? De gereformeerde ambtsvisie gaat namelijk wel degelijk terug op de Schrift.

Tip: Lees het klassieke formulier om ouderlingen en diakenen te bevestigen eens door.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Refojongere
Berichten: 822
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Refojongere »

DDD schreef: 08 feb 2025, 10:48
helma schreef: 08 feb 2025, 10:00 De kanarie in de kolenmijn.

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/02/ ... -christus/
Een interessante manier van kijken. Ik kan me in de denklijn ook wel vinden. Hij overtuigt echter alleen als je tot uitgangspunt neemt dat er voor vrouwen geen plaats is in de ambten.
Ik kan me er ook in vinden. Ik vind de vrouw in het ambt geen breekpunt, maar meer de achterliggende Schriftvisie waarin de rest ook meekomt. Vandaar heb ik onder "Theologie Algemeen" daar een apart topic over geopend. Wat legt een bepaalde Schriftvisie bloot.

Het kanariepietje waar ds. Van Reenen naar verwijst wordt daar ook door ds. Van den Belt benoemd. Daar moeten we het over hebben.

Het (voortgang van) Evangelie vinden felle voorstanders als tegenstanders van de vrouw in het ambt in het geding. In dat geval gaat het vaak over de verhouding Wet en Evangelie ten diepste.
Ambtenaar
Berichten: 10042
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Ambtenaar »

huisman schreef: 08 feb 2025, 14:53
Dit zeg jij nadat jij de gereformeerde ambtsvisie grondig hebt bestudeerd? Of is het gewoon een losse flodder? De gereformeerde ambtsvisie gaat namelijk wel degelijk terug op de Schrift.

Tip: Lees het klassieke formulier om ouderlingen en diakenen te bevestigen eens door.
Valcke maakt onderscheid tussen rollen en ambten in de tijd van Paulus. Mijn punt is dat destijds we nog geen sprake was van ambten zoals wij die kennen. Formalisering daarvan ontstond pas in de loop der eeuwen.

Dat staat verder los van de visie op de ambten.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13514
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Herman »

In de pastorale brieven wordt die formalisatie al vastgelegd door eisen te stellen aan de broeders die leiding moet geven en worden instructies gegeven over de manier waarop de verkiezing moet plaatsvinden.
Dat nog los van wat we kunnen vermoeden van het gebruik in Joodse gemeenten die christelijk zijn geworden en waar bestaand leiderschap is gecontinueerd.
Valcke
Berichten: 7853
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Valcke »

Ook in Handelingen lezen we al van de verkiezing van ouderlingen. Idem van de oplegging der handen. Idem een officiële aanstelling van diakenen. Dan gaat het wel degelijk over ambten en een formele roeping door de gemeente en voor het aangezicht van God. Heel duidelijk werden ook Paulus en Silas tot hun ambt afgezonderd. Timotheüs ontving de oplegging der handen door de raad van ouderlingen. Paulus nam afscheid van de opzieners van de gemeente van Efeze. Enzovoort. De ambten waren er wel degelijk, en wel vanaf het eerste begin.
A_Huijgen
Berichten: 9
Lid geworden op: 19 nov 2016, 14:48

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door A_Huijgen »

De benadering van Valcke (en sommige anderen) is typerend voor wat in deze discussie vaak misgaat:

1. De ontkenning van taalkundige feiten. Febe was geen diacones. Zij wordt in Romeinen 16:1 'diakonos' genoemd. Dat is de mannelijke vorm, terwijl haar naam duidelijk vrouwelijk is. 'Diakonos' is hier kennelijk de aanduiding van een functie. Iets dergelijks gebeurt geregeld met de naam van Junia, verderop uit Romeinen 16, door te suggereren dat hier ook 'Junias' bedoeld zou zijn, wat een mannennaam zou zijn. Alleen is Junias helemaal geen bestaande naam. Waarom worden dit soort evidente feitelijkheden ontkend? Het logische antwoord is: omdat men niet wil dat het waar zou kunnen zijn...

2. Oneerlijke vergelijking van teksten over mannen en vrouwen. Valcke schrijft dat onzekerheid bestaat over de uitleg van allerlei teksten over vrouwen, en dat niet duidelijk is hoe een eventuele functie zich verhoudt tot wat wij 'ambt' noemen. Een dergelijke terughoudendheid legt hij niet aan de dag als het over mannen gaat: dan wordt ineens vrijmoedig gesproken over 'ambt', terwijl ook bij die teksten de term 'ambt' niet voorkomt. Ook over de interpretatie van teksten over mannelijke 'ouderlingen' (of 'oudsten' of 'bisschoppen') wordt nog altijd gediscussieerd, maar kennelijk wordt die onzekerheid niet in mindering gebracht op de zeggingskracht van teksten. Opnieuw is de vraag: waarom worden teksten over mannen en vrouwen verschillend benaderd? Het logische antwoord is: omdat men niet waar wil hebben dat vrouwen daadwerkelijk functies hadden die wij tegenwoordig 'ambtelijk' zouden noemen.

3. Verleggen van de discussie. Valcke doet dit niet, maar anderen wel - zie de discussie over de kanarie in de kolenmijn. Dit is een suggestief verhaal, waar niet over te discussiëren valt. Nogmaals - het kan niet vaak genoeg gezegd worden - je hoeft geen andere Schriftbeschouwing te hanteren of het Schriftgezag te laten varen om voor vrouwelijke ambtsdragers te zijn. Wat ik schreef, is gewoon eerlijke exegese in de lijn zoals Calvijn die voorstaat. Sterker nog: ik vrees dat het Schriftgezag op het spel staat als we niet meer bereid zijn eerlijk de Schrift te lezen, ook tegen onszelf in.

Een bijkomend probleem is dat dit soort gesprekken snel ontaardt in wantrouwen over en weer. Als je de ander niet vertrouwt, kun je heel moeilijk naar hem luisteren. Maar het is een zaak van christelijke nederigheid om bereid te zijn te overwegen wat de ander naar voren brengt. Daarmee beantwoord ik ook de vraag of ik me wel eens afvraag of ik het verkeerd zie. Dat doe ik - zonder overdrijving - elke dag. Je zou kunnen zeggen dat het mijn taak is als theoloog om voortdurend alles tegen het licht te houden met de vraag of het wel juist is. Al ons kennen is ten dele en wij struikelen allen in vele. Dat geldt voor ons allemaal.

Met dank voor de reacties wens ik iedereen alvast een goede zondag!
ZWP
Berichten: 2241
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door ZWP »

A_Huijgen schreef: 08 feb 2025, 18:09
Met dank voor de reacties wens ik iedereen alvast een goede zondag!
Dank en erg mooi om een goede inhoudelijke discussie te lezen hierover!
ZWP
Berichten: 2241
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door ZWP »

Herman schreef: 08 feb 2025, 16:03 In de pastorale brieven wordt die formalisatie al vastgelegd door eisen te stellen aan de broeders die leiding moet geven en worden instructies gegeven over de manier waarop de verkiezing moet plaatsvinden.
Dat nog los van wat we kunnen vermoeden van het gebruik in Joodse gemeenten die christelijk zijn geworden en waar bestaand leiderschap is gecontinueerd.
Je kunt toch niet ontkennen dat onze gereformeerde ambtsstructuur iets is van latere tijden en niet direct, 1 op 1 uit de Bijbel opkomt? Wel gegrond op wat we daarin lezen uiteraard, maar ook mede gevormd door de eerdere kerkgeschiedenis, de cultuur en context?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18965
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door huisman »

A_Huijgen schreef: 08 feb 2025, 18:09 De benadering van Valcke (en sommige anderen) is typerend voor wat in deze discussie vaak misgaat:

1. De ontkenning van taalkundige feiten. Febe was geen diacones. Zij wordt in Romeinen 16:1 'diakonos' genoemd. Dat is de mannelijke vorm, terwijl haar naam duidelijk vrouwelijk is. 'Diakonos' is hier kennelijk de aanduiding van een functie. Iets dergelijks gebeurt geregeld met de naam van Junia, verderop uit Romeinen 16, door te suggereren dat hier ook 'Junias' bedoeld zou zijn, wat een mannennaam zou zijn. Alleen is Junias helemaal geen bestaande naam. Waarom worden dit soort evidente feitelijkheden ontkend? Het logische antwoord is: omdat men niet wil dat het waar zou kunnen zijn...

2. Oneerlijke vergelijking van teksten over mannen en vrouwen. Valcke schrijft dat onzekerheid bestaat over de uitleg van allerlei teksten over vrouwen, en dat niet duidelijk is hoe een eventuele functie zich verhoudt tot wat wij 'ambt' noemen. Een dergelijke terughoudendheid legt hij niet aan de dag als het over mannen gaat: dan wordt ineens vrijmoedig gesproken over 'ambt', terwijl ook bij die teksten de term 'ambt' niet voorkomt. Ook over de interpretatie van teksten over mannelijke 'ouderlingen' (of 'oudsten' of 'bisschoppen') wordt nog altijd gediscussieerd, maar kennelijk wordt die onzekerheid niet in mindering gebracht op de zeggingskracht van teksten. Opnieuw is de vraag: waarom worden teksten over mannen en vrouwen verschillend benaderd? Het logische antwoord is: omdat men niet waar wil hebben dat vrouwen daadwerkelijk functies hadden die wij tegenwoordig 'ambtelijk' zouden noemen.

3. Verleggen van de discussie. Valcke doet dit niet, maar anderen wel - zie de discussie over de kanarie in de kolenmijn. Dit is een suggestief verhaal, waar niet over te discussiëren valt. Nogmaals - het kan niet vaak genoeg gezegd worden - je hoeft geen andere Schriftbeschouwing te hanteren of het Schriftgezag te laten varen om voor vrouwelijke ambtsdragers te zijn. Wat ik schreef, is gewoon eerlijke exegese in de lijn zoals Calvijn die voorstaat. Sterker nog: ik vrees dat het Schriftgezag op het spel staat als we niet meer bereid zijn eerlijk de Schrift te lezen, ook tegen onszelf in.

Een bijkomend probleem is dat dit soort gesprekken snel ontaardt in wantrouwen over en weer. Als je de ander niet vertrouwt, kun je heel moeilijk naar hem luisteren. Maar het is een zaak van christelijke nederigheid om bereid te zijn te overwegen wat de ander naar voren brengt. Daarmee beantwoord ik ook de vraag of ik me wel eens afvraag of ik het verkeerd zie. Dat doe ik - zonder overdrijving - elke dag. Je zou kunnen zeggen dat het mijn taak is als theoloog om voortdurend alles tegen het licht te houden met de vraag of het wel juist is. Al ons kennen is ten dele en wij struikelen allen in vele. Dat geldt voor ons allemaal.

Met dank voor de reacties wens ik iedereen alvast een goede zondag!

Voor weerlegging verwijs ik naar de CGK (meerderheids)rapporten over vrouw en ambt uit 1998/2001/2022. Ze zijn te vinden op de CGK site. Die overtuigen door hun grondige studie van de Schrift mij meer dan uw postings.

Verder blijf ik het lastig vinden dat tegen de forumregels in een andere visie op vrouw en ambt hier gepromoot mag worden.
Als ik er naast zit hoor ik het graag maar ik dacht dat dit tegen de forumregels was.
Ik hoop toch niet dat we ook het RF moeten ontvlechten en er twee RF zuilen komen. :OO3
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Valcke
Berichten: 7853
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Valcke »

A_Huijgen schreef: 08 feb 2025, 18:09 De benadering van Valcke (en sommige anderen) is typerend voor wat in deze discussie vaak misgaat:

1. De ontkenning van taalkundige feiten. Febe was geen diacones. Zij wordt in Romeinen 16:1 'diakonos' genoemd. Dat is de mannelijke vorm, terwijl haar naam duidelijk vrouwelijk is. 'Diakonos' is hier kennelijk de aanduiding van een functie. Iets dergelijks gebeurt geregeld met de naam van Junia, verderop uit Romeinen 16, door te suggereren dat hier ook 'Junias' bedoeld zou zijn, wat een mannennaam zou zijn. Alleen is Junias helemaal geen bestaande naam. Waarom worden dit soort evidente feitelijkheden ontkend? Het logische antwoord is: omdat men niet wil dat het waar zou kunnen zijn...
a) Van 'diakonos' bestaat geen vrouwelijke vorm. Dat wil a) nog niet zeggen dat daarmee de vertaling 'diaken' het meest adequaat is. Het woord betekent letterlijk 'dienaar' of 'dienares'. Ik heb overigens zeker niet uitgesloten dat zij diacones was, sterker nog, dat heb ik in eerste instantie bevestigd. (Bij nader inzien lijkt mij dit echter toch minder duidelijk.)

b) Wat Junia / Junias betreft, is er gewoon onzekerheid wat de juiste spelling is. (a) Er is een verbogen vorm gebruikt die zowel terug te voeren kan zijn op Junia als op Junias. (b) Nagenoeg alle handschriften lezen de mannelijke vorm, zodat de naam Junias zou zijn. Dat is de tekst zoals de kerk die ons heeft overgeleverd! (c) Het feit dat Junias als mannennaam onder de Romeinen niet bekend is, kan in deze niet beslissend zijn. Dat komt ook voor andere namen in het NT voor. (d) Ik noemde ook het punt dat de uitdrukking "vermaard onder/bij de apostelen" dubbelzinnig is. Je kunt dit in ieder goed Bijbelcommentaar vinden. (e) Ik kan eraan toevoegen dat de tekst sowieso opmerkelijk is, want buiten de twaalf apostelen, Paulus en Barnabas vinden we nergens een aanduiding voor andere apostelen. Hoe is het woord apostel hier bedoeld? Is het bedoeld: 'vermaard bij/onder de apostelen, namelijk de twaalf + Paulus, of is bedoeld dat beide personen zelf apostelen waren, hoewel we hierover verder niet lezen? Conclusie: Uit deze tekst kan geen harde conclusie getrokken worden. Dat lees je ook in ieder gedegen Bijbelcommentaar.
2. Oneerlijke vergelijking van teksten over mannen en vrouwen. Valcke schrijft dat onzekerheid bestaat over de uitleg van allerlei teksten over vrouwen, en dat niet duidelijk is hoe een eventuele functie zich verhoudt tot wat wij 'ambt' noemen. Een dergelijke terughoudendheid legt hij niet aan de dag als het over mannen gaat: dan wordt ineens vrijmoedig gesproken over 'ambt', terwijl ook bij die teksten de term 'ambt' niet voorkomt. Ook over de interpretatie van teksten over mannelijke 'ouderlingen' (of 'oudsten' of 'bisschoppen') wordt nog altijd gediscussieerd, maar kennelijk wordt die onzekerheid niet in mindering gebracht op de zeggingskracht van teksten. Opnieuw is de vraag: waarom worden teksten over mannen en vrouwen verschillend benaderd? Het logische antwoord is: omdat men niet waar wil hebben dat vrouwen daadwerkelijk functies hadden die wij tegenwoordig 'ambtelijk' zouden noemen.
a) In 1 Timotheüs 3 wordt duidelijk over ambten gesproken. Het woord 'episokpè' kan m.i. heel goed vertaald worden met 'opzienersambt'. Heel nadrukkelijk wordt gesproken over 'de man van één vrouw'. Het gaat hier dus uitsluitend over de man. Hetzelfde woord 'episkopè' wordt gebruikt in Hand. 1:20: 'Een ander nemen zijn opzienersambt'. Het lijdt ook geen twijfel dat de twaalf apostelen een ambt bekleedden. In plaats van Judas werd Matthias verkozen tot dit (N.B.) ambt. Daarnaast zijn ook de expliciete verkiezing en handoplegging evidente bewijzen voor een ambt.

b) Ook bij de diakenen wordt in 1 Timotheüs 3 de eis gesteld zijn dat zij 'de man zijn van één vrouw'. Dus ook hier weer zo'n expliciete aanduiding. Idem bij de eerste aanstelling van diakenen in Handelingen 6: 'Ziet dan om, broeders, naar zeven mannen uit u.'

c) Zulke expliciete teksten over de ambten zijn er inderdaad alleen als gesproken wordt over mannen. Zulke teksten zijn er niet als het gaat om vrouwen, met uitzondering van de weduwen in 1 Timotheüs 5. Dat is dus het antwoord op je vraag: Waarom worden de teksten verschillend benaderd? Antwoord: Omdat de teksten ook daadwerkelijk verschillend luiden en vergelijkbare teksten over een door vrouwen bekleed ambt ontbreken. Dit is dus het logische antwoord.

d) Onzekerheid over de teksten in 1 Timotheüs 3 en elders over ouderlingen / opzieners en diakenen zijn er niet. De diverse teksten bevestigen elkaar. Voor Febe en Junias hebben we alleen zeer gefragmenteerde informatie. Dat levert dus inderdaad wél onzekerheid op.

e) Waarom komen we tot deze exegese? Is dat inderdaad omdat we niet willen dat vrouwen ambtelijke functies bekleden, zoals u stelt? Dat is nogal een verdachtmaking! - De situatie is heel anders, zoals de bovenstaande punten blijkt. Wie de Schrift eerlijk en onbevangen leest, zal zien dat er voor vrouwen in ambten als het gaat om het opzieners- of leerambt geen flintertje bewijs is. Voor de weduwen ligt dat anders: die waren er wel en dat is ook de enige duidelijke uitzondering. Wat het ambt of de rol van diacones inhield is dan weer een stuk minder duidelijk. Dit kunnen we eenvoudig in de Schrift zo lezen en het antwoord: "omdat men het niet wil" komt hier volstrekt niet te pas. Ik ben er ten zeerste van overtuigd dat het juist andersom is: Waarom wil men zo graag de vrouw in het ambt inlezen in enkele geïsoleerde teksten? Niet omdat dit uit zorgvuldig onderzoek van de Schrift blijkt, maar omdat men onder invloed van de tijdgeest het zo wil!
3. Verleggen van de discussie. Valcke doet dit niet, maar anderen wel - zie de discussie over de kanarie in de kolenmijn. Dit is een suggestief verhaal, waar niet over te discussiëren valt. Nogmaals - het kan niet vaak genoeg gezegd worden - je hoeft geen andere Schriftbeschouwing te hanteren of het Schriftgezag te laten varen om voor vrouwelijke ambtsdragers te zijn. Wat ik schreef, is gewoon eerlijke exegese in de lijn zoals Calvijn die voorstaat. Sterker nog: ik vrees dat het Schriftgezag op het spel staat als we niet meer bereid zijn eerlijk de Schrift te lezen, ook tegen onszelf in.
Ik reageer bij dit punt alleen n.a.v. de verwijzing richting Calvijn. Ik heb Calvijn bij een aantal teksten nageslagen en dan zie ik toch echt ingrijpende verschillen. Bij hem was er sprake van een eerlijke vergelijking van Schrift met Schrift. Soms geeft hij ook aan dat hij niet meer dan een gissing maakt. Bv. als het gaat om de term 'apostel' voor Andronikus en Junias' (tegelijk ging hij overigens uit van de mannelijke naam omdat dit zo in zijn Bijbel stond, net als vele eeuwen daarvoor).
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5110
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Bedankt voor je inhoudelijke bijdragen Valcke.

Ik denk dat je een terecht punt hebt.
De gedeelten die over de ambten gaan zijn duidelijk.

Vaak worden losse teksten en een matige onderbouwing gebruikt voor het openstellen van de ambten voor vrouwen.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Valcke
Berichten: 7853
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Valcke »

Hieronder nog enkele uitleggingen over Romeinen 16:7, de tekst over Junias/Junia. In de SV luidt deze tekst: 'Groet Andrónikus en Júnias, mijn magen en mijn medegevangenen, welke vermaard zijn onder de apostelen; die ook vóór mij in Christus geweest zijn.'

Dr. S. Greijdanus (Bijbelcommentaar op Romeinen):
ἀσπάσασθε Ἀνδρόνικον καὶ Ἰουνίαν (Groet Andrónikus en Junias). Dit waren, zoals de apostel verder aangeeft, Joden, τοὺς συγγενεῖς μου (mijn verwanten), en wel van groot aanzien. (...) καὶ συναιχμαλώτους μου (mijn medegevangenen). Andronicus en Junias = Junianus hebben dus met de apostel gevangen gezeten. Daar deze op het ogenblijk van dit schrijven vrij was, moet dit met hem mede gevangen zitten vroeger geweest zijn. Op welke plaats en in welke tijd is ons onbekend. (...) εἰσιν ἐπίσημοι ἐν τοῖς ἀποστόλοις (die vermaard zijn onder de apostelen). Het is de vraag of dit betekent: beroemd of in aanzien bij de apostelen, of: onder, dat is als apostelen. In dit laatste geval moeten wij dan 'apostel' hier in algemene zin nemen als Evangelieverkondiger, "Wanderprediger". (...)
(Greijdanus noemt de mogelijkheid van een vrouw überhaupt niet.)

Dr. H. Ridderbos (Bijbelcommentaar op Romeinen):
In plaats van de accenten waardoor wij lezen: Junias lezen sommigen ook wel Junia. Het eerste is de naam van een man: Junias, afkorting van Junianus, "die Kurzform sonst nicht nachweisbar" (Lietzmann). Junia zou de naam van een vrouw aanduiden en het tweetal zou dan wellicht een echtpaar zijn. Doch het vervolg wijst op een tweetal mannen (...). Met de kwestie man of vrouw hangt nauw samen hoe men 'en tois apostolois' vertaald: bij de apostelen, of: onder de apostelen. (...) De meest gevolgde opvatting is: onder de apostelen. Men zal daarom aan twee mannen moeten denken, die hetzij vanouds samen optredend, hetzij meer toevallig samen in Rome aangekomen, tot deze ruimere kring der apostelen behoorden of behoord hebben. Overigens rijzen er, wat dit laatste aangaat, weer allerlei vragen. Het blijft een van de moeilijkste vragen bij het onderzoek van de oud-christelijke gemeente-organisatie wat men onder deze 'apostelen in ruimere zin' heeft te verstaan en de meningen daarover lopen sterk uiteen.
(Ridderbos kent de opvatting dat sprake is van een vrouw, maar volgt deze opvatting gemotiveerd niet. Als het toch gaat om een vrouw, dan meent hij dat Andronicus en Junia wellicht een echtpaar zijn.)

Meyer NT Commentary:
Ἰουνίαν] is taken by Chrysostom, Grotius, and others, including Reiche, as feminine (Junia, who is then to be regarded probably as the wife or sister of Andronicus); but by most of the more recent expositors as a masculine name, Junias, equivalent to Junianus (therefore to be accented Ἰουνιᾶς). No decision can be arrived at, although the following description, Romans 16:7 (in opposition to Fritzsche), commends the latter supposition. (...)

ἐπίσημοι ἐν τ. ἀποστ.] ἐπίσημος, like insignis, a vox media (comp. Matthew 27:16), here in the good sense: distinguished, i.e. most honourably known by the apostles. Comp. Eur. Hec. 379: ἐπίσημος ἐν βροτοῖς, Hippol. 103; Polyb. x. 3. 3, xv. 34. 3; Lucian, merc. cond. 28. So Beza, Grotius, and others, including Koppe, Flatt, Reiche, de Wette, Fritzsche, Philippi, van Hengel, Hofmann, and rightly; for ἀπόστολος is used by Paul only in 1 Corinthians 15:7 in the wider sense (comp. Acts 14:4; Acts 14:14), nevertheless even there with such restriction that James and the twelve are included in the reference. Hence we must not, especially considering our entire ignorance of the two persons, explain, with Origen, Chrysostom, Luther, Calvin, Estius, Wolf, and many others, including Tholuck, Köllner, Rückert, Reithmayr, Ewald: distinguished among the apostles (in other words, distinguished apostles). That Andronicus and Junias were held in peculiar honour by the apostles, does not exclude their repute with the Christians generally, but rather points, for their especial commendation, to closer relations which they had with the apostles. Lucht misinterprets the expression οἱ ἀπόστ. of the original apostles in contrast to Paul.
(Meyer noemt de opvatting dat sprake is van een vrouw, geeft aan dat hierover geen beslissing kan worden gemaakt, maar wijst er wel op dat het vervolg van het vers wijst op een man. Wanneer toch sprake is van een vrouw, dan meent hij dat het gaat om de vrouw of zuster van Andronicus.)

Cambridge Bible
Junias, i.e. Junianus (in a contracted form, as Lucas for Lucanus, Silas for Silvanus, &c.).
(Toelichting: Junianus is een bestaande Romeinse naam. Het is helemaal niet vreemd om Junias als een verkorting van deze naam te lezen, zoals ook Lucas een verkorting is van Lucanus en Silas een verkorting van Silvanus.)
ZWP
Berichten: 2241
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door ZWP »

Johann Gottfried Walther schreef: 08 feb 2025, 19:33 Vaak worden losse teksten en een matige onderbouwing gebruikt voor het openstellen van de ambten voor vrouwen.
Laat dit soort tussenzinnen achterwege alsjeblieft. Dat komt een discussie op niveau zoals nu gevoerd niet ten goede.
Plaats reactie