Luther schreef: Ik heb vandaag het interview met de heer Iz. den Dekker in Terdege gelezen. Hij noemt het voorbeeld van het lezen van buitenlandse vertalingen: dat verrijkt enorm. Waarom kan dat met bijbelvertalingen in één taal niet evenzeer het geval zijn?

Nog een citaat van Den Dekker: "Door de internationale contacten wordt je blikveld nog breder. Een dominee zei eens: 'Ik heb te veel stempels in mijn paspoort om nog enghartig te
denken.' Gesprekken met christenen in het buitenland leren je onderscheid te maken tussen hoofd- en bijzaken. Ik kijk met heel veel genoegen op al die ontmoetingen terug."

Ik vond die citaten die je aanhaalt wat vervreemdend werken eerlijk gezegd, in een voor de rest mooi interview. Je kunt tegenwoordig geen interview meer lezen of er moet iets in over dat we toch allemaal wel te eng denken, etc.

Erasmiaan schreef: Je kunt tegenwoordig geen interview meer lezen of er moet iets in over dat we toch allemaal wel te eng denken, etc.

Als dat al zo zou zijn (het klinkt nogal generaliserend) is het misschien goed om te overwegen of het mogelijk kan kloppen.

Mister schreef:

Erasmiaan schreef: Je kunt tegenwoordig geen interview meer lezen of er moet iets in over dat we toch allemaal wel te eng denken, etc.

Als dat al zo zou zijn (het klinkt nogal generaliserend) is het misschien goed om te overwegen of het mogelijk kan kloppen.

Uiteraard, kop maar in. Ik heb daar ook wel over nagedacht. Ik zou echter alleen maar een tegenvraag stellen: is het niet zo dat men in heel veel kringen te ruim denkt?

Erasmiaan schreef:

Mister schreef:

Erasmiaan schreef: Je kunt tegenwoordig geen interview meer lezen of er moet iets in over dat we toch allemaal wel te eng denken, etc.

Als dat al zo zou zijn (het klinkt nogal generaliserend) is het misschien goed om te overwegen of het mogelijk kan kloppen.

Uiteraard, kop maar in. Ik heb daar ook wel over nagedacht. Ik zou echter alleen maar een tegenvraag stellen: is het niet zo dat men in heel veel kringen te ruim denkt?

Tja, je zette de bal zo mooi voor
Maar het is lijkt een discussie te zijn waar je niet uitkomt.
Persoonlijk kan ik me bijzonder goed vinden in wat dhr. Den Dekker hieromtrent zegt.
Misschien ben ik ook te ruim denkend geworden, het is een mogelijkheid.

@ Luther: waarom heb jij eigenlijk nooit de "Tukkerbijbel" gelezen? Dat was een alternatief dat er al veel langer lag en in mijn optiek in vergelijking met de HSV veel betrouwbaarder is.

Luther schreef:

Tiberius schreef:

ejvl schreef:Gelukkig ook vaak normale goede en feitelijke argumenten, maar ook staan er gevoelsargumenten in, prima dat dat gevoel voor iemand persoonlijk is, geen probleem mee, maar dat is persoonlijk, niet voor anderen en kan daarom ook niet gebruikt worden als argument in een brochure of lezing vind ik.

De lezing even buiten beschouwing latend, bestaat de brochure m.i. uit een feitelijk deel (het eerste deel, geschreven door LMP Scholten) en een wat meer persoonlijk deel (geschreven door de verschillende predikanten). Het eerste deel en (met name) de hoofdstukken waar ds. De Heer en ds. Kempeneers aan het woord komen, bevatten eigenlijk geen gevoelsargumenten, maar zeer veel feitelijke argumenten en voorbeeld, waaruit de oppervlakkiger vertaling aangetoond wordt van de HSV.

Sorry, Tiberius, ik lees m.n. in het interview van ds. De Heer vooral gevoelsargumenten.

Nog een bewijs? Zie deze tekst die op de pagina van de GBS-site staat en gewijd is aan de HSV: (Ik onderstreep de gevoelsargumenten.)

www.gbs.nl schreef:Vervreemding
Onze Statenvertaling (SV) begint met de bekende woorden: “In den beginne schiep God den hemel en de aarde.” Iedereen weet wat dit betekent. Enkele jaren geleden stond er zelfs op grote reclameborden die overal langs de hoofdwegen in ons land staan een advertentie met eronder de tekst: In den beginne... In de HSV staat nu: “In het begin schiep God de hemel en de aarde.” Wij zien geen enkele reden om de klassieke woorden “In den beginne” te vervangen.
Vervanging van woorden betekent ook vervreemding van de tekst van de Psalmberijming 1773 en van Datheen. Dus een aangepaste bijbeltekst leidt ongetwijfeld tot de vraag naar herziening van de psalmverzen. De Gereformeerde Bond heeft trouwens al een psalmboek uitgegeven waarin de verzen van de psalmberijmingen 1773 en 1960 naast elkaar staan.
In het vragenboekje van ds. A. Hellenbroek treffen we duidelijk het Hebreeuwse taalkleed van de Statenvertaling aan. Ook de formulieren achterin onze psalmboeken zijn als het ware doortrokken van de taal van de Statenvertaling. De Gereformeerde Bond heeft de tekst van de formulieren inmiddels herzien.
Heel jammer is het dat in de HSV “gij” bijna overal is veranderd in “u”. Ook als het over de Heere gaat. In bijvoorbeeld het Hogepriesterlijk gebed (Johannes 17) komt dit niet verheven over. Het zou een grote verarming zijn als wij hierdoor vervreemden van de aanspraakvorm “Gij” in het gebed. Voor ons als GBS allemaal redenen om onze jeugd blijvend vertrouwd te maken met de bestaande tekst van de Statenvertaling.

- Hierboven wordt niet aangegeven, dat Genesis 1: 1 prima vertaald kan worden zoals de HSV doet. Het lidwoord 'den' kennen we immers in het Nederlands niet meer en de derdenaamvals-e achter 'begin' is niet meer gebruikelijk in het Nederlands, dan alleen in enkele versteende uitdrukkingen.
- Wat is er tegen een herziening van 1773, of nieuwe berijming. Ik juich het toe dat ds. Meeuse binnenkort met een andere berijming komt. (Maar dat staat verder los van de HSV-discussie, omdat de berijming van 1773 ook op zichzelf af en toe problematisch is.)
- Dat verhaal van u versus gij is echt een gevoelskwestie. Ik hoor het woord 'gij' eerlijk gezegd nooit meer, ook niet in het gebed van de predikanten.

Of die tekst op de website van de GBS van ds. de Heer is, weet ik niet. Ik zie er op de website geen schrijversnaam bij staan. Wel vind ik het een uitermate merkwaardig stuk tekst, wat daar staat. Daar verraadt zich puur conservatisme. En dat is heel wat anders dan christelijk geloof, of de zorg om een zo puur mogelijke weergave van de grondtekst.

Een middel tegen vervreemding van de taal van de SV, kan natuurlijk ook zijn: te allen tijde het Nederlands uit de zeventiende eeuw gaan spreken. Dan zullen we bijvoorbeeld niet meer zeggen dat het mooi weer is, maar schoon weder (Mattheüs 16:2). Ik vind het eerlijk gezegd voor geen meter klinken, maar als men zo gehecht is aan de SV-taal zou het een te overwegen stap kunnen zijn.

Waar gaat die hele discussie van SV en HSV eigenlijk over? (En dan gaat het mij niet om deze internetdiscussie, maar de discussie in de gereformeerde gezindte in het algemeen.) Voor wie de bijbeltekst tot in de nauwkeurigste details zal willen begrijpen, zal de SV niet toereikend zijn, omdat het een vertaling is. Die zal de grondteksten moeten lezen. Een vertaling is niet meer dan een hulpmiddel, om de Bijbel gemakkelijker te kunnen lezen. Dat geeft beperkingen aan de eisen die je aan een vertaling stelt.

Hebreeuws en Grieks leren (en eventueel Aramees), dat kost moeite. Maar zeg nou zelf: zoiets doe je niet maar voor even, om er korte tijd profijt van te kunnen hebben. Nee, de Bijbel lees je toch je leven lang? Dat betekent dan ook: een leven lang de tijd om die grondtalen te kunnen lezen. En dan gaat die moeite zich toch echt wel terugbetalen!
Ik zou zelf niet meer zonder grondtalenkennis willen.

Niet dat ik nou wil zeggen, dat de vertaling er helemaal niet toe doet. In de NBV heb ik tot nu toe nooit veel vertrouwen kunnen krijgen. Maar de HSV is toch wel van een andere orde.
Op zich kan het ook juist zijn, dat de SV net wat concordanter is dan de HSV. Maar is de SV daarmee ook een vertaling voor vandaag? Dat is weer een andere vraag.

Bookreader schreef:
Hebreeuws en Grieks leren (en eventueel Aramees), dat kost moeite. Maar zeg nou zelf: zoiets doe je niet maar voor even, om er korte tijd profijt van te kunnen hebben. Nee, de Bijbel lees je toch je leven lang? Dat betekent dan ook: een leven lang de tijd om die grondtalen te kunnen lezen. En dan gaat die moeite zich toch echt wel terugbetalen!
Ik zou zelf niet meer zonder grondtalenkennis willen.

Maar voor 99% van de bevolking is een grondtaalstudie niet weggelegd... komt er nog bij, dat zelfs MET een grondtaalstudie het niet zo makkelijk is om het te vertalen. Niet voor niets zijn de meeste Bijbelvertalingen door een committee gedaan...

Zoals de SV, de HSV, de KJV, de Geneva, de Septagint...

Bookreader schreef:Waar gaat die hele discussie van SV en HSV eigenlijk over? (En dan gaat het mij niet om deze internetdiscussie, maar de discussie in de gereformeerde gezindte in het algemeen.) Voor wie de bijbeltekst tot in de nauwkeurigste details zal willen begrijpen, zal de SV niet toereikend zijn, omdat het een vertaling is. Die zal de grondteksten moeten lezen. Een vertaling is niet meer dan een hulpmiddel, om de Bijbel gemakkelijker te kunnen lezen. Dat geeft beperkingen aan de eisen die je aan een vertaling stelt.

Hebreeuws en Grieks leren (en eventueel Aramees), dat kost moeite. Maar zeg nou zelf: zoiets doe je niet maar voor even, om er korte tijd profijt van te kunnen hebben. Nee, de Bijbel lees je toch je leven lang? Dat betekent dan ook: een leven lang de tijd om die grondtalen te kunnen lezen. En dan gaat die moeite zich toch echt wel terugbetalen!
Ik zou zelf niet meer zonder grondtalenkennis willen.

Niet dat ik nou wil zeggen, dat de vertaling er helemaal niet toe doet. In de NBV heb ik tot nu toe nooit veel vertrouwen kunnen krijgen. Maar de HSV is toch wel van een andere orde.
Op zich kan het ook juist zijn, dat de SV net wat concordanter is dan de HSV. Maar is de SV daarmee ook een vertaling voor vandaag? Dat is weer een andere vraag.

Wat ben ik blij dat ik gewoon de Bijbel in het Nederlands kan lezen. Dankt de HEERE dat er vertalers zijn!

Erasmiaan schreef:@ Luther: waarom heb jij eigenlijk nooit de "Tukkerbijbel" gelezen? Dat was een alternatief dat er al veel langer lag en in mijn optiek in vergelijking met de HSV veel betrouwbaarder is.

Omdat die editie wat mij betreft qua leesbaarheid niet heel veel vóór heeft op de SV.

Kijk het vervelende is dat je met gesprekspartners te maken hebt (GBS) die het al heel wat vinden dat Gij in U is veranderd. Dan denk ik: Jullie hebben werkelijk niet in de gaten waar op dit moment de jongeren zitten.

En ja, dan ben ik blij dat ik om me heen in de kerk allerlei jongelui een HSV mee zie nemen, terwijl sommigen vooorheen hun SV als kniesteun zag gebruiken.

Luther schreef:
En ja, dan ben ik blij dat ik om me heen in de kerk allerlei jongelui een HSV mee zie nemen, terwijl sommigen vooorheen hun SV als kniesteun zag gebruiken.

Is jullie dominee dan ook opeens anders gaan preken dat die jongelui opeens zo geïnteresseerd zijn?

Geloof me Luther, jongelui die eerst onverschillig met de sv als kniesteun zaten, worden onder dezelfde prediking met tekstuitleg uit de sv echt niet opeens hevig geïnteresseerd als ze een HSV hebben.
Dan is er echt wel wat anders in hun leven gebeurd.

Marieke schreef: Is jullie dominee dan ook opeens anders gaan preken dat die jongelui opeens zo geïnteresseerd zijn?

Geloof me Luther, jongelui die eerst onverschillig met de sv als kniesteun zaten, worden onder dezelfde prediking met tekstuitleg uit de sv echt niet opeens hevig geïnteresseerd als ze een HSV hebben.
Dan is er echt wel wat anders in hun leven gebeurd.

Je zult in een aantal gevallen vast wel gelijk hebben, maar Luther heeft ook in een aantal gevallen gelijk denk ik.
Stel dat jij een boek aan het lezen bent, dit boek is in oude druk uitgegeven, je doet je uiterste best om het te lezen, in je hoofd vertaal je steeds naar hedendaagse woorden. Helaas kan het dan voorkomen dat je het boek terzijde legt omdat het teveel moeite kost om het te lezen, je bent te lang bezig om het tot je in te laten keren.

Hetzelfde boek komt nu uit in normaal Nederlands, je gaat het boek lezen en je komt erachter dat het toch wel een spannend boek is en er een goed verhaal inzit.

Natuurlijk is het zo dat God het in je moet laten werken en het toepassen, absoluut, maar de HSV zou daartoe wel een middel kunnen zijn.

Marieke schreef:

Luther schreef:
En ja, dan ben ik blij dat ik om me heen in de kerk allerlei jongelui een HSV mee zie nemen, terwijl sommigen vooorheen hun SV als kniesteun zag gebruiken.

Is jullie dominee dan ook opeens anders gaan preken dat die jongelui opeens zo geïnteresseerd zijn?

Geloof me Luther, jongelui die eerst onverschillig met de sv als kniesteun zaten, worden onder dezelfde prediking met tekstuitleg uit de sv echt niet opeens hevig geïnteresseerd als ze een HSV hebben.
Dan is er echt wel wat anders in hun leven gebeurd.

Veel jongeren lezen helaas niet of nauwelijks meer Bijbel. Dat werpt zn vruchten af. Wanneer, bv door de HSV, er weer Bijbel gelezen wordt, zal dat ook zijn vruchten afwerpen...

Ik merk trouwens dat velen het vertrouwen in de kracht van het Woord van God kwijtgeraakt zijn.

ZWP schreef:

Tiberius schreef:

ZWP schreef:

Tiberius schreef: En niemand onbetrouwbaar, maar onbetrouwbaarder.
Verder is dat geen kwestie van durven, maar gewoon beide vertalingen naast elkaar leggen, dan zie je al die oppervlakkiger en onbetrouwbaarder vertalingen vanzelf.

Hoe maak je toch steeds de stap van 'anders vertaald' naar 'onbetrouwbaarder vertaald'? Dat iets op een andere manier wordt vertaald dan de SV, wil niet zeggen dat het minder betrouwbaar zal zijn, toch? Dat kun je namelijk alleen zeggen als je van te voren aanneemt dat de SV al de meest betrouwbare vertaling is, en dat elke afwijking de vertaling minder betrouwbaar maakt.
Daarnaast laat je het concept van leesbaarheid ook helemaal buiten de vergelijking.

ZWP, heb jij de brochure van de GBS dan niet gelezen?

Kun jij ook antwoord geven op mijn vraag? Is het zo dat 'anders' altijd fout is, of is 'anders' ook een mogelijkheid. Vertalen is keuzes maken toch?
En kun je aangeven hoe jij het concept 'leesbaarheid' verwerkt in jouw argumentatie? Hoeveel gewicht hang je daar aan? Speelt het überhaupt mee?

Wanneer je genoemde brochure doorleest, zie je in dat jouw vraag niet klopt.
Juist daarin worden talloze voorbeelden aangehaald, waarbij niet zozeer sprake is van "anders vertaald", maar van "oppervlakkiger" en dus "onbetrouwbaarder" vertaald.
En nee, "anders" is zeker niet altijd fout, "oppervlakkiger" wel.

Luther schreef:

Tiberius schreef:

ejvl schreef:Gelukkig ook vaak normale goede en feitelijke argumenten, maar ook staan er gevoelsargumenten in, prima dat dat gevoel voor iemand persoonlijk is, geen probleem mee, maar dat is persoonlijk, niet voor anderen en kan daarom ook niet gebruikt worden als argument in een brochure of lezing vind ik.

De lezing even buiten beschouwing latend, bestaat de brochure m.i. uit een feitelijk deel (het eerste deel, geschreven door LMP Scholten) en een wat meer persoonlijk deel (geschreven door de verschillende predikanten). Het eerste deel en (met name) de hoofdstukken waar ds. De Heer en ds. Kempeneers aan het woord komen, bevatten eigenlijk geen gevoelsargumenten, maar zeer veel feitelijke argumenten en voorbeeld, waaruit de oppervlakkiger vertaling aangetoond wordt van de HSV.

Sorry, Tiberius, ik lees m.n. in het interview van ds. De Heer vooral gevoelsargumenten.

Ok, dan parkeren we die even.
De rest ben je dus wel mee eens? Namelijk dat het deel van Scholten en ds. Kempeneers geen gevoelsargumenten bevat?
Dat is meer dan de helft van de brochure.

Luther schreef:Nog een bewijs? Zie deze tekst die op de pagina van de GBS-site staat en gewijd is aan de HSV: (Ik onderstreep de gevoelsargumenten.)

Wat precies de status is van de GBS site is mij niet helemaal duidelijk.
Wel constateer ik, dat deze niet helemaal dezelfde lijnen trekt als in de brochure.
Overigens zie ik dat jij verschillende keren een persoonlijke mening ook onderstreept als zijnde een gevoelsargument. Dat klopt natuurlijk niet.

- Het voorbeeld van "In den beginne" ben ik met je eens; dit voorbeeld wordt overigens niet in de brochure genoemd.
- De discussie over de psalmberijming staat er inderdaad los van. Eigenlijk zouden we dan terug moeten naar de Datheen-berijming.
-De u/gij-kwestie zoals die op de GBS-site wordt weergegeven, komt dacht ik niet overeen met zoals die in de brochure genoemd is. Ik wil dat nog wel eens nazie (had ik al eens beloofd, maar nog geen tijd voor gehad).