huisman schreef:henriët schreef

en toch heeft marnix een punt als hij zegt, als je dat doortrekt kun je ze ook niet uitsluiten aan t HA.
daarnaast gaat het bij de doop om het verbond.

Ik vind helemaal niet dat Marnix een punt heeft omdat hij niet spreekt over wat de Schrift zegt. Dit over de prediking

Want nademaal, in de wijsheid Gods , de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd , door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven

Als dit waar is dan wil ik met onze kinderen onder de prediking komen om zalig te worden met ons gehele huis.

Dit zijn Christus woorden bij het instellen van het H.A. (Dit is toch niet voor kinderen? , het lichaam des Heeren onderscheiden, zichzelf beproeven enz. )

Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed; doet dat, zo dikwijls als gij die zult drinken, tot Mijn gedachtenis. Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten en deze drinkbeker zult drinken, zo verkondigt de dood des Heeren totdat Hij komt. Zo dan, wie op onwaardige wijze dit brood eet of de drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren. Maar de mens beproeve zichzelf en ete op die wijze van het brood en drinke van de drinkbeker; want wie onwaardig eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.

Er is inderdaad meer dat ons bindt dan scheidt: in dezen ben ik het helemaal met je eens.

jvdg schreef:

Gian schreef:De praktijk is dat een kind over het algemeen baalt van de kerkdienst. Alle mooie boeken en mooie woorden ten spijt.

Dat kan ten dele waar zijn, maar als kind vond ik het zo "gewoon" om naar de kerk te gaan dat van enig balen geen sprake was.
Ik wil wel eerlijk bekennen dat ik wel eens buikpijn heb gesimuleerd om niet mee te gaan.
Dat zat me dan toch figuurlijk niet lekker.
Maar mijn ouders waren haast nooit te overtuigen, en Jantje ging gewoon mee.
Maar echt balen, nee.

Balen, niet willen of geen zin hebben zijn nuanceringen die je aan moet brengen.

Ik kan me dat ook wel herinneren, ik ging mee omdat het hoorde en moest, maar ik had wel het idee dat er vooral naar de volwassenen werd gepreekt, vandaar dat ik het er wel mee eens ben dat de houding wel verplichtingen schept, de dienst mag dan wel eens iets kindvriendelijker zijn.

Bert Mulder schreef:

Marnix schreef:


Niet door in de kerk te zitten en naar preken te luisteren. Het gaat hier niet om predikanten / prediking in de kerk maar om zending, evangelisatie... Waar het mij om gaat is dat het gaat om hen die de goede boodschap brengen, wat net zo goed geldt voor de mensen die bij de kinderdienst de kinderen op eigen niveau onderwijzen en zo de goede boodschap brengen, als voor de zendelingen op straat en de predikanten in de kerk. Jij maakt hier een onterecht onderscheid. Ik spreek Romeinen 10 dus helemaal niet tegen, jij versmalt het juist.

Je beantwoord mijn vraag niet...

Zijn de leraren in de zondagschool door God (en door middel van Zijn kerk) tot dat werk geroepen, en zodoende Gods gezant?

Die vraag heb ik wel beantwoord. Je gaat er nu dingen over ambten bijhalen die je in de oorspronkelijke vraag niet noemde... en net zoals God het Bijbelverhaal op de creche ook kan gebruiken en zegenen, geldt dat ook voor het werk van hen die op de kindernevendienst de kinderen op eigen niveau onderwijzen.

huisman schreef:henriët schreef

en toch heeft marnix een punt als hij zegt, als je dat doortrekt kun je ze ook niet uitsluiten aan t HA.
daarnaast gaat het bij de doop om het verbond.

Ik vind helemaal niet dat Marnix een punt heeft omdat hij niet spreekt over wat de Schrift zegt. Dit over de prediking

Want nademaal, in de wijsheid Gods , de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd , door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven

Als dit waar is dan wil ik met onze kinderen onder de prediking komen om zalig te worden met ons gehele huis.

Dit zijn Christus woorden bij het instellen van het H.A. (Dit is toch niet voor kinderen? , het lichaam des Heeren onderscheiden, zichzelf beproeven enz. )

Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed; doet dat, zo dikwijls als gij die zult drinken, tot Mijn gedachtenis. Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten en deze drinkbeker zult drinken, zo verkondigt de dood des Heeren totdat Hij komt. Zo dan, wie op onwaardige wijze dit brood eet of de drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren. Maar de mens beproeve zichzelf en ete op die wijze van het brood en drinke van de drinkbeker; want wie onwaardig eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.

Ik zeg ook niet dat kinderen aan het avondmaal aan moeten gaan, ik stelde alleen dat de argumentatie waar bij het "hoewel onze kinderen deze dingen niet begrijpen mogen we hen hier toch zeker niet van uitsluiten" totaal nergens op slaat als je dat klakkeloos op de kerkdiensten gaat toepassen, dat gaat over de doop / het teken van het verbond en dan kan je niet zomaar gaan toepassen op alles wat onze kinderen niet besluiten, dan kan je ze net zo goed op basis van dat argument aan het avondmaal gaan toelaten. Kortom, die redenering snijdt geen hout maar slaat de plank mis

Wat die prediking betreft, wij lezen dat volgens mij als rasechte gereformeerden als "de preek van de dominee in de kerk" maar ik ben geneigd het wel wat ruimer te lezen, anders kunnen we wel met iedere andere vorm van Bijbelonderwijs stoppen. Het gaat om de verkondiging van het Woord, iets wat op een kindernevendienst, thuis, op school enz. ook (op hun niveau) gebeurt.

huisman schreef:

gertje schreef:

huisman schreef:

Gian schreef:De praktijk is dat een kind over het algemeen baalt van de kerkdienst. Alle mooie boeken en mooie woorden ten spijt.

Dit is echt onzin, onze kinderen gaan graag naar de kerk, als er een keer door ziekte één moet oppassen maken ze ruzie omdat ze allemaal liever naar de kerk willen. Begrijp niet waarom je dit zegt

Dan heb je bijzondere kinderen huisman, of zijn ze misschien al iets ouder? En ja, mijn kinderen gaan ook gewoon mee naar de kerk, niet naar nevendienst of wat dan ook
Maar mijn ervaring is toch wel dat ze niet jubelen om mee te gaan tot een jaar of 13, en slaan het liefst een keertje over
Alleen ben ik er van overtuigd dat we de Heilige Geest wel eens onderschatten, die daar in het midden is.
Want als ik sommige hoor praten, dan vraag ik me wel eens af, waarom zouden we onze kinderen met een beperking nog meenemen( om maar een voorbeelde te geven), als ze er misschien wel nooit iets van gaan begrijpen, van een preek.

Heel blij ben ik dan ook voor de kinderen die kunnen schriven, de kerkboekjes die voor in de kerk liggen. En de grotere stimuleer ik om mee te schrijven tijdens de preek.

Onze kinderen zijn net als alle kinderen " in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns " Ik zeg ook niet dat ze alleen voor de preek gaan, het sociale aspekt (ontmoeten van leeftijdgenoten) is voor hun zeker zo belangrijk. Maar twee keer per zondag naar de kerk zien ze gelukkig niet als een last.

De jongsten mopperen weleens...
de groten gaan zonder problemen mee; soms gaan er 1 of 2 zelfs nog elders met een neef of tante naar een 3e dienst (en wij blijven thuis...)
ook merk ik dat er op de slaapkamers ook regelmatig preken/lezingen worden geluisterd.

Marnix schreef:Onder dat motto kan je kinderen ook wel aan het avondmaal aan laten gaan. Er staat immers geschreven: Hoewel ze het niet begrijpen mogen we ze toch niet uitsluiten. Ook volstrekt misplaatst. Dit gaat over de doop, over het verbond dat God sluit met ons en onze kinderen en heeft helemaal niets met kindernevendiensten te maken. Ik hoop dat er sterkere argumenten zijn

Dat klopt, dat is ook precies de reden waarom vd Beek in hetzelfde boekje betoogt dat het avondmaal ook voor kinderen moet open staan. Hij vraagt zich af of het zelfonderzoek een maatstaf kan zijn want wie van de ouderen kan ooit zeggen zichzelf te hebben onderzocht? Het leek me eigenlijk dat als iemand op het forum het hier mee eens zou zijn, dat jij dat dan zou zijn op grond van je verbondsvisie. Maar je vindt het geen sterk argument.
Overigens betoogt van de Beek dit niet op grond van het verbond, dat speelt bij hem vrijwel geen rol. Maar dat voert wat te ver, dan moet je het boekje lezen.

En wees verder niet bang, want al de mensen die het citaat over de nevendienst beaamden en zeiden het boekje te gaan kopen, zullen wat meer moeite hebben met dit standpunt denk ik. Ik denk trouwens dat jij dit ook een boeiend boekje zou vinden, ik raad het je zeker aan. Al zul je het er vaak niet mee eens zijn wellicht.

Maar je tegenwerping gaat dus niet op, omdat vd Beek inderdaad die lijn doortrekt.
We bekijken in dit topic de preek ook wel heel eenzijdig: alsof het alleen iets is waarvan we iets leren. Dus met andere woorden: je moet iets van de woorden begrijpen, dan heb je iets aan de preek. Van de Beek heeft ook oog voor het feit dat er veel méér gebeurt tijdens een dienst. De gemeente is bijeen, God is aanwezig. Het gaat niet alleen om iets verstandelijks, het gaat ook om het 'geheimenis' van de gemeente. Dat gegeven kan ook bevrijden van het krampachtige idee dat iedereen aangesproken moet worden. Een preek moet kindvriendelijk zijn, oudervriendelijk, alleenstaandenvriendelijk en weet ik niet wievriendelijk. Natuurlijk moet er een boodschap zijn voor de hoorders, maar er gebeurt veel meer.

Eigenlijk hetzelfde argument dat je zou kunnen gebruiken in de discussie rond preken uitzenden via internet. Waarbij de preek ook snel kan worden tot een boodschap die mij moet leren, kan zegenen en kan opbouwen. Maar er speelt veel meer in de kerk dan alleen dit. En daar horen kinderen bij.
Het komt misschien ook omdat de preek zó centraal staat dat één schreeuwend kind al een ramp is voor de preek. Nu moet ik zeggen dat ik dat zelf precies zo ervaar, maar misschien kunnen we wat dat betreft wel leren van gemeenten waar daar wat losser mee omgegaan wordt. Zoals bijv. op het zendingsveld, waar je bij wijze van spreken tussen de kudde zit met de gemeente en de kinderen drinken krijgen tijdens de dienst. Maar zonder die lijn helemaal door te trekken: het gaat erom dat kinderen erbij zijn.

Bonny schreef:
Volgens mij beantwoordt Marnix die vraag wel. Ik heb het even dik gemaakt.

Dus ze zijn tot die taak door God zelf geroepen, en zijn officiele gezanten Gods, en brengen dus Zijn Woord direkt uit?

Marnix schreef:
Die vraag heb ik wel beantwoord. Je gaat er nu dingen over ambten bijhalen die je in de oorspronkelijke vraag niet noemde... en net zoals God het Bijbelverhaal op de creche ook kan gebruiken en zegenen, geldt dat ook voor het werk van hen die op de kindernevendienst de kinderen op eigen niveau onderwijzen..

Dat was wel in mijn originele vraaag:

Oh...

Jij spreekt dus Rom 10 tegen? Hoe zijn die in het onderwijs dan geroepen zoals Romeinen er over spreekt?

Spreek ik niet tegen dat God de zondagschool, Bijbellezen, Bijbelstudie enz. niet kan en wil gebruiken. Dat doet Hij wel. Maar ondertussen staat de zondagschool niet op hetzelfde niveau als de levendige prediking des Woords. En daarom mogen we onze kinderen niet van onder de preek halen om ze een tweede klas behandeling te geven. Ze hebben ook recht op de eerste klas. Alleen van het Woord, en de prediking ervan wordt gesproken dat het krachtdadig is tot zaligheid. Andere manieren helpen tot het onderwijs.

Bert Mulder schreef:

Marnix schreef:
Die vraag heb ik wel beantwoord. Je gaat er nu dingen over ambten bijhalen die je in de oorspronkelijke vraag niet noemde... en net zoals God het Bijbelverhaal op de creche ook kan gebruiken en zegenen, geldt dat ook voor het werk van hen die op de kindernevendienst de kinderen op eigen niveau onderwijzen..

Dat was wel in mijn originele vraaag:

Oh...

Jij spreekt dus Rom 10 tegen? Hoe zijn die in het onderwijs dan geroepen zoals Romeinen er over spreekt?

Spreek ik niet tegen dat God de zondagschool, Bijbellezen, Bijbelstudie enz. niet kan en wil gebruiken. Dat doet Hij wel. Maar ondertussen staat de zondagschool niet op hetzelfde niveau als de levendige prediking des Woords. En daarom mogen we onze kinderen niet van onder de preek halen om ze een tweede klas behandeling te geven. Ze hebben ook recht op de eerste klas. Alleen van het Woord, en de prediking ervan wordt gesproken dat het krachtdadig is tot zaligheid. Andere manieren helpen tot het onderwijs.

Een kindernevendienst zou ik toch liever willen zien als 1e klas behandeling, zeker wanneer kinderen nog niet in de leeftijd zijn om de Tale Kanaäns te begrijpen.

Solipsis schreef:Een kindernevendienst zou ik toch liever willen zien als 1e klas behandeling, zeker wanneer kinderen nog niet in de leeftijd zijn om de Tale Kanaäns te begrijpen.

Dit is toch wel weer een karikatuur, want er zijn genoeg kerken waar de Tale Kanaans niet zo functioneerd, waar in normaal Nederlands gepreekt wordt en waar de kindernevendienst wordt afgewezen. Tale Kanaans heeft hier helemaal niets mee te maken.

Auto schreef:Dit is toch wel weer een karikatuur, want er zijn genoeg kerken waar de Tale Kanaans niet zo functioneerd, waar in normaal Nederlands gepreekt wordt en waar de kindernevendienst wordt afgewezen. Tale Kanaans heeft hier helemaal niets mee te maken.

Er zijn in ieder geval regelmatig invloeden te herkennen in de gemiddelde GG of OGG van de Tale Kanaäns. Normaal Nederlands is voor een kind wat nog moet leren lezen en schrijven, of daar mee bezig is, ook vaak nog te moeilijk. Zeker in de vaak wat ouderwetse (s)preekstijl die predikanten bezigen waarin figuurlijke boodschappen dubbel verpakt zijn. Een preek in bijvoorbeeld de PKN of HHK is vaak al een stuk directer en in mijn beleving ook meer 'gericht op de luisteraars'.

als je wilt dat kinderen een taal leren; dan leren ze dat niet door ze weg te houden daar waar die taal gesproken wordt.....
wil je dat kinderen vertrouwd raken met preektaal; dan is het het ebste om ze daar van jongs af aan te wennen.

helma schreef:als je wilt dat kinderen een taal leren; dan leren ze dat niet door ze weg te houden daar waar die taal gesproken wordt.....
wil je dat kinderen vertrouwd raken met preektaal; dan is het het ebste om ze daar van jongs af aan te wennen.

In dat geval dient het meenemen van de kinderen al een 'verkeerd' doel, namelijk: het moeten leren van de taal en heeft het weinig meer met de bediening en het toehoren van God's Woord te maken.

Solipsis schreef:

helma schreef:als je wilt dat kinderen een taal leren; dan leren ze dat niet door ze weg te houden daar waar die taal gesproken wordt.....
wil je dat kinderen vertrouwd raken met preektaal; dan is het het ebste om ze daar van jongs af aan te wennen.

In dat geval dient het meenemen van de kinderen al een 'verkeerd' doel, namelijk: het moeten leren van de taal en heeft het weinig meer met de bediening en het toehoren van God's Woord te maken.

Dat je de tale kanaans als een karikatuur gaat neerzetten om daarmee kindernevendienst goed te praten.

Auto schreef:Dat je de tale kanaans als een karikatuur gaat neerzetten om daarmee kindernevendienst goed te praten.

Dat zet ik niet neer als een karikatuur, ik constateer alleen dat in de GG en OGG gebruik wordt gemaakt van een taal die niet zomaar te begrijpen is, zeker voor een kind niet. Dus dat een kind verplicht is om onder God's Woord te vertoeven heeft wat weg van een wassen neus; zij kunnen dit immers vaak niet verstaan. Dat doet vraagtekens rijzen als het gaat om de zuiverheid van de bediening van Zijn Woord.

Solipsis schreef:

Auto schreef:Dat je de tale kanaans als een karikatuur gaat neerzetten om daarmee kindernevendienst goed te praten.

Dat zet ik niet neer als een karikatuur, ik constateer alleen dat in de GG en OGG gebruik wordt gemaakt van een taal die niet zomaar te begrijpen is, zeker voor een kind niet. Dus dat een kind verplicht is om onder God's Woord te vertoeven heeft wat weg van een wassen neus; zij kunnen dit immers vaak niet verstaan. Dat doet vraagtekens rijzen als het gaat om de zuiverheid van de bediening van Zijn Woord.

Je bevestigt alleen wat ik al eerder heb aangegeven. Je plaatst die in een karikatuur, want je laat het fenomeen "vader" en "moeder" buiten je beoordeling. In mijn omgeving ken ik een groot aantal gezinnen uit de genoemde denominaties waar de preken met de kinderen worden doorgesproken en ook hoe de zaken op de basisschool worden besproken.

Auto schreef:Je bevestigt alleen wat ik al eerder heb aangegeven. Je plaatst die in een karikatuur, want je laat het fenomeen "vader" en "moeder" buiten je beoordeling. In mijn omgeving ken ik een groot aantal gezinnen uit de genoemde denominaties waar de preken met de kinderen worden doorgesproken en ook hoe de zaken op de basisschool worden besproken.

Zo komen we ergens.

Goed, vader en moeder kunnen hierin een stimulerende rol spelen, maar laten we een en ander eerst bekijken aan de hand van de leeftijd. Jean Piaget heeft hierbij een belangrijke indeling gemaakt in de verschillende stadia die een kind doorloopt. Grofweg gezegd zou je kunnen stellen dat een kind een preek pas enigszins zou begrijpen na het 6e levensjaar.