Het is wel goed om de HC te preken. Alleen moet dan tegelijkertijd ook in de gaten gehouden worden wat de reformatie heeft herontdekt. Sola Scriptura - Sola Fide - en Sola Gratia. En daar ontbreekt het in de preken meestal aan. Naast de Schrift is ook de traditie weer springlevend verklaard. Boven het geloof is wedergeboorte veel belangrijker geworden. Naast genade is ook het voldoen aan raak-niet-smaak-niet-roer-niet-aan weer een hot item.
We zijn inderdaad weer behoorlijk rooms geworden. En dan bedoel ik niet de diensten in de stille week. Maar wel dat de mens ander 'bekeerd' wordt dan in de reformatietijd.

Het kloppend hart van de kerk is zeker niet de HC. Dat kloppend hart is het vleesgeworden Woord.

Tiberius schreef:Terug naar het topiconderwerp.

theoloog schreef:Dat is maar ten dele waar. Je communiceert door een boekje van meer dan 400 jaar geleden te gebruiken ook al iets. Hoewel daar eigenlijk alle belangrijke onderwerpen meestal wel in naar voren komen, is de verhouding waarin ze nu genoemd zouden moeten worden anders.

Dat zie je verkeerd. God is en blijft dezelfde door alle eeuwen, ook de mens wordt op dezelfde manier bekeerd als 400 jaar geleden. Er is maar één Naam gegeven, waardoor wij kunnen en moeten zalig worden.
Ik weet wel, dat de moderne theologie weinig meer van de trits ellende-verlossing-dankbaarheid wil weten, maar het is toch echt de gereformeerde leer, gebaseerd op de Bijbel.

Ik ben bang dat je met moderne theologie de vrijzinnige theologie bedoeld die op de mainstream universiteiten in Europa gedoceerd wordt. Modern klinkt blijkbaar verdacht. Gelukkig zijn er nog steeds bijbelgetrouwe theologen op deze wereld die tegelijkertijd niet in jouw hokje ellende-verlossing-dankbaarheid vallen. Het is nl. een bril die je opzet om de bijbel te lezen. En volgens mij was zo de HC helemaal niet bedoeld. Ik reageer tegelijktijd trouwen op Luther die dit ook zegt. De gereformeerde leer moet nog steeds onder de kritiek van de Schrift worden gesteld. En niet andersom. En dan blijf ik stellen dat er te weinig oog is voor het werk van de Heilige Geest en ook voor het werk van God in de herschepping. De HC is vooral gefocust op het verzoenend werk van Christus. Van daaruit is geschreven. En dat is helemaal niet raar omdat dat nu juist het punt was in de Reformatie, wat compleet was ondergeschoven door het RK denken, van de verworden eucharistie en daarbij zelfs het uitgeven van aflaten om je zonden af te kopen.

Maar wat ik nu merk is een grote weerstand tegen het vrijmachtige werk van Gods Geest door gewone gelovigen heen. De synode heeft het voor het zeggen, bijbelkringen en gebedsgroepen worden verboden, andere christenen verdacht gemaakt en dat alles met een beroep op belijdenisgeschriften van meer dan 400 jaar oud. Het lijkt de RK wel van tijdens de Reformatie!

Ik wil overigens helemaal geen ruimte voor mensenwerk, maar ik verlang naar een krachtige doorwerking van Gods Geest. En het zou wel eens kunnen dat Die dwars door onze theologische kaders heenbreekt. De meeste kinderen van God die ik ken, zie ik pas later nadrukkelijk geconfronteerd worden, met zoals jullie dat zeggen, het stuk van de ellende. Ze worden meestal getrokken door de liefde van God in hun gewoon alledaagse situatie. Pas later leren ze stapje voor stapje dat ze zonder God niets kunnen. Dat lijkt me Gods gewone weg. De discipelen van Jezus zelf zijn ws. meer uit gewone nieuwsgierigheid meegegaan dan dat ze zich nu zo bijzonder zondig voelden. Ik zie alleen bij Mattheüs dat hij zijn tolhuis verlaat. En dat was ws. ook meer omdat Jezus blijkbaar om hem gaf. Dat was ongehoord voor Joden in die tijd. Dat verweten ze Jezus ook: je bent een vriend van zondaren en tollenaren.

Dat er bijvoorbeeld nog steeds stevig tegen de roomse mis wordt gesproken, is zeker zeker in onze tijd van onkunde goed. Lees alleen bijvoorbeeld eens, wat er in de zogenaamde stille week voor puur rooms gedachtengoed hier gepost word, op een reformatorisch forum, door mensen die akkoord gaan met de Bijbel en de 3 formulieren van enigheid.

Ik ben dat nog niet tegengekomen, maar ik begrijp dat je mensen bedoeld die denken dat ze zelf door hard te werken zalig kunnen worden. Mij is opgevallen dat zelfs Roomsen niet eens altijd zo denken. Ik ken Roomsen die met heel hun ziel en zaligheid zich afhankelijk weten van het lijden en sterven en de opstanding van Christus. Ze hebben alleen een rare Maria-tik. En daar blijf ik moeite mee houden. Maar als ik met ze praat over het leven vanuit het geloof dan zeggen ze precies hetzelfde als Luther.

De HC is het leerboek van de kerk. En dat blijft nog steeds zijn nut houden. Daarom is het goed, als het steeds weer gebruikt wordt in de prediking.

Even een nuancering: het leerboek binnen de gereformeerde traditie in NL en toevallig enkele kerken in de rest van de wereld. Wat dat betreft dus een grote minderheid. Hoewel dat natuurlijk niet alles zegt. Maar dat zou ons enige ootmoedigheid kunnen geven. Het blijft zijn nut houden, met die restrictie dat er aanvullend belijden nodig is om ons ook uit te spreken over zaken die nu spelen. En om zaken opnieuw in evenwicht te brengen in de context van nu. Het kan dus goed zijn om deze ook nu nog te gebruiken in de prediking.
Ik vond het bijvoorbeeld heel mooi om te zien dat een Ameriakaanse baptistengemeente een hele serie hield over Roots of our Faith. Daarin kwamen al die belijdenisgeschriften aan de orde. In dit geval dan weliswaar niet de HC, maar de Westminster Confessie. Ik was daar bijzonder blij mee.

theoloog schreef:Nog iets anders is dat in het NT de nadruk natuurlijk wel heel erg veel ligt op de spoedige wederkomst van Christus, dat zijn wij in onze materialistische maatschappij een beetje kwijt. En meermalen wordt ook het heil van Israel als volk centraal gesteld. Gelukkig is daar veel meer oog voor gekomen. Vooral het deputaatschap voor Israel in de GG doet daar natuurlijk veel goed werk.

Mee eens.

theoloog schreef:Maar ik vind het echt van een verlegenheidsaanbod getuigen om voor Messiasbelijdende Joden de HC te gaan vertalen. Volgens mij ga je dan voorbij aan de broodnodige discussie over het belang van een eigen uitgesproken belijdenis.

Daar geldt hetzelfde voor als bovenstaande. Het is de geloofsleer van de Reformatie, gebaseerd op Gods Woord, samengevat in een aantal vragen en antwoorden.
De HC is niet één of ander stoffig document van eeuwen terug, maar het kloppende hart van de Kerk.

Zie mijn opmerkingen hierboven. De Kerk van Jezus Christus is gelukkig iets breder dan alleen onze Drie Formulieren en de kerken die die zien als hun grondslag.

Luther schreef:

theoloog schreef:Beste Luther ik denk niet dat je precies snapt wat ik bedoel. Wat nou als God misschien in een ander deel van de kerk in NL al een opwekking geeft maar dan zonder al die belijdenisgeschriften. Zou je het dan herkennen als werk van God.

En wat betreft het luisteren en spreken van de gemeente lees gewoon Handelingen. Daar hebben we niet te maken met alleen de dominee die ex cathedra iets zegt. Daar en in het NT, vooral in 1Kor, komt een heel ander beeld naar voren. Namelijk dat de Geest gegeven is aan alle heiligen. Blijkbaar is het in Korinthe een beetje uit de hand gelopen wat betreft het door elkaar roepen en spreken. Maar Paulus zegt dan niet, ho luister is even ik heb die en die opgeleid om de preek te doen, de rest allemaal je mond houden. Nee hij verlangd ernaar dat zoveel mogelijk mensen de gave van profetie ontvangen. Da's misschien wel nieuw, maar zeker ook Bijbels. Dus dat samen als gemeente spreken en uitleggen is zeker niet fout. Maar misschien ligt dat eraan dat wij een behoorlijk andere visie op gemeentezijn hebben. Daarbij zie in alle kerken in NL de traditie vaak als juk functioneren. Dat is heus niet alleen zo in de reformatorische kerken. Dat wilde ik graag hier als laatste over zeggen.

Ik begrijp je wel, maar ik plaats de gemeente van Paulus in een bepaalde context. Namelijk waar de complete canon nog niet is afgesloten.
Bovendien heb ik niet gezegd dat de gemeente nooit mag spreken, maar wel dat de eredienst daarvoor niet de meest geschikte plaats is.
Je bent overigens geheel niet ingegaan op mijn opmerkingen over het gezin.

Ik heb een vraag over wat jij precies als eredienst beschouwd. Zou je dat dan ook kunnen onderbouwen met bijbelplaatsen.

Ik heb in een eerdere post al aangegeven, dat ik zie dat in veel gezinnen er weinig plaats is voor huisgodsdienst. Je kunt dus als kerk niet zomaar aannemen dat dat gebeurt. Ik zie daar een taak weggelegd voor de gemeente en ook voor het onderwijs. Wat dat betreft kunnen we veel leren van de puriteinen die hier zeer de nadruk op legden. Ik doe dat dus ook in mijn preken en in mijn gemeentewerk. Vooral ook omdat ik een heel aantal gemeenteleden heb die dit of van huisuit niet hebben meegekregen of zelfs 1e generatie christen zijn. Wat mij betreft kun je er dus niet vanuit gaan dat gezinnen samen God dienen. Dat is een prachtig ideaal, maar daar moet wel aan worden 'gewerkt' om dat te verwezenlijken.

Het is overigens uit onderzoek gebleken dat als mannen uit een gezin tot geloof komen dit meer impact heeft op het geloof van de kinderen, dan wanneer zij ongelovig blijven en niet naar de kerk gaan. Het bleek in een Engels onderzoek nl. dat als een vader tot geloof komt, in 90% van de gevallen het hele gezin uiteindelijk tot geloof kwam. Als alleen de moeder tot geloof kwam was dat minder dan 50% het geval. Dat moest te denken geven. We mogen misschien wel meer de nadruk leggen op het bereiken van mannen en vaders en hen leren om priester te zijn in hun gezin!

theoloog schreef:De gereformeerde leer moet nog steeds onder de kritiek van de Schrift worden gesteld. En niet andersom.

Wel van de Schrift, ja. Niet van de moderne theologie.
Ik hoor je een hoop kritiek roepen op de HC en je bent niet de eerste en zeker niet de enige, maar onder de schijnbaar rechtzinnige oproep om alleen de Schrift te laten spreken, gaat een wens schuil om allerlei onbijbelse dwalingen weer in de kerk te brengen.
Zelf ben je met je arminiaanse standpunten een sprekend voorbeeld van het grote nut van de belijdenisgeschriften.

theoloog schreef:En dan blijf ik stellen dat er te weinig oog is voor het werk van de Heilige Geest en ook voor het werk van God in de herschepping.

Daar kan ik me niet in vinden. Juist het werk van de Heilige Geest wordt vanaf de eerste vraag belicht.

theoloog schreef:De synode heeft het voor het zeggen, bijbelkringen en gebedsgroepen worden verboden, andere christenen verdacht gemaakt en dat alles met een beroep op belijdenisgeschriften van meer dan 400 jaar oud. Het lijkt de RK wel van tijdens de Reformatie!

Nogmaals: het arminianisme dat je hier verdedigt is ook al meer dan 400 jaar oud. Dus geen wonder dat we naar een adequaat geschrift ter verdediging grijpen.

theoloog schreef:

Dat er bijvoorbeeld nog steeds stevig tegen de roomse mis wordt gesproken, is zeker zeker in onze tijd van onkunde goed. Lees alleen bijvoorbeeld eens, wat er in de zogenaamde stille week voor puur rooms gedachtengoed hier gepost word, op een reformatorisch forum, door mensen die akkoord gaan met de Bijbel en de 3 formulieren van enigheid.

Ik ben dat nog niet tegengekomen, maar ik begrijp dat je mensen bedoeld die denken dat ze zelf door hard te werken zalig kunnen worden.

Nee, dat bedoel ik niet. Het gaat over de roomse mis, die het offer van Christus steeds weer herhaalt.

theoloog schreef:Maar ik vind het echt van een verlegenheidsaanbod getuigen om voor Messiasbelijdende Joden de HC te gaan vertalen. Volgens mij ga je dan voorbij aan de broodnodige discussie over het belang van een eigen uitgesproken belijdenis.

Daar geldt hetzelfde voor als bovenstaande. Het is de geloofsleer van de Reformatie, gebaseerd op Gods Woord, samengevat in een aantal vragen en antwoorden.
De HC is niet één of ander stoffig document van eeuwen terug, maar het kloppende hart van de Kerk.[/quote]
Zie mijn opmerkingen hierboven. De Kerk van Jezus Christus is gelukkig iets breder dan alleen onze Drie Formulieren en de kerken die die zien als hun grondslag.[/quote]
Ik ben het niet altijd met dr. A. Kuijper eens, maar wel met zijn uitspraak over de belijdenisgeschriften: wanneer de kerk afstand neemt van de belijdenisgeschriften, komen alle oude dwalingen weer naar binnen.

theoloog schreef:Ik ben bang dat je met moderne theologie de vrijzinnige theologie bedoeld die op de mainstream universiteiten in Europa gedoceerd wordt. Modern klinkt blijkbaar verdacht. Gelukkig zijn er nog steeds bijbelgetrouwe theologen op deze wereld die tegelijkertijd niet in jouw hokje ellende-verlossing-dankbaarheid vallen. Het is nl. een bril die je opzet om de bijbel te lezen. En volgens mij was zo de HC helemaal niet bedoeld. Ik reageer tegelijktijd trouwen op Luther die dit ook zegt. De gereformeerde leer moet nog steeds onder de kritiek van de Schrift worden gesteld. En niet andersom. En dan blijf ik stellen dat er te weinig oog is voor het werk van de Heilige Geest en ook voor het werk van God in de herschepping. De HC is vooral gefocust op het verzoenend werk van Christus. Van daaruit is geschreven. En dat is helemaal niet raar omdat dat nu juist het punt was in de Reformatie, wat compleet was ondergeschoven door het RK denken, van de verworden eucharistie en daarbij zelfs het uitgeven van aflaten om je zonden af te kopen.

Theoloog, ik merk bij jou ook een bepaalde bril, waardoor je allerlei prediking en ontwikkelingen binnen de Gereformeerde Gezindte bekijkt, namelijk de bril van je eigen ervaringen daarmee en de praktijken die je tegenkomt. Zou het ook zo kunnen zijn dat dit ook maar een eenzijdig beeld van de werkelijkheid is?
Zeker, de gereformeerde leer moet steeds getoetst worden aan Gods Woord. Wel is het zo dat er door de eeuwen heen nog nooit fundamenteel is aangetoond waarin de 3FvE eventueel zouden dwalen.
Bovendien ken je de HC kennelijk niet goed genoeg, want je schrijft: 'De HC is vooral gefocust op het verzoenend werk van Christus.' Dan denk ik: Pardon, heb je nog nooit zondag 8-10, 20-31, 34-52 gelezen, waarin ook het werk van de Vader en de Heilige Geest ruim aan bod komen.

theoloog schreef: Ik heb een vraag over wat jij precies als eredienst beschouwd. Zou je dat dan ook kunnen onderbouwen met bijbelplaatsen.

De eredienst is daar waar de Naam des Heeren wordt aangeroepen en waar de ambtelijke dienst de leiding heeft in de verkondiging van het Woord en in de gebeden. Daar waar de tucht geoefend wordt op de juiste wijze en de sacramenten zuiver bediend worden. Waar het niet gaat om: Ik vind en ik denk, maar om 'Alzo spreekt de Heere'. En: 'Gij zult het uw kinderen inscherpen.' Mooier dan de NGB dat formuleert in de artikelen 27-32 kan ik het niet formuleren.

theoloog schreef:Ik heb in een eerdere post al aangegeven, dat ik zie dat in veel gezinnen er weinig plaats is voor huisgodsdienst. Je kunt dus als kerk niet zomaar aannemen dat dat gebeurt. Ik zie daar een taak weggelegd voor de gemeente en ook voor het onderwijs. Wat dat betreft kunnen we veel leren van de puriteinen die hier zeer de nadruk op legden. Ik doe dat dus ook in mijn preken en in mijn gemeentewerk. Vooral ook omdat ik een heel aantal gemeenteleden heb die dit of van huisuit niet hebben meegekregen of zelfs 1e generatie christen zijn. Wat mij betreft kun je er dus niet vanuit gaan dat gezinnen samen God dienen. Dat is een prachtig ideaal, maar daar moet wel aan worden 'gewerkt' om dat te verwezenlijken.

Zo, dus de praktijk is weer bepalend! Dat lijkt me toch steeds weer een kwalijke zaak. De kerk mag de gezinnen zeker wijzen op hun gebrek, maar de huisgodsdienst moet de taak van het gezin blijven. Waar die huisgodsdienst niet meer is, daar is de kerk reeds verdwenen. Ik weet dat dit 'hard' klinkt, maar ik ben bang dat we in deze tijd leven. En dan zal ook de afval beginnen van het huis Gods. Dan blijven er alleen nog vormen over, maar is de kandelaar (Gods levendgemaakte volk) weg.

Het is overigens uit onderzoek gebleken dat als mannen uit een gezin tot geloof komen dit meer impact heeft op het geloof van de kinderen, dan wanneer zij ongelovig blijven en niet naar de kerk gaan. Het bleek in een Engels onderzoek nl. dat als een vader tot geloof komt, in 90% van de gevallen het hele gezin uiteindelijk tot geloof kwam. Als alleen de moeder tot geloof kwam was dat minder dan 50% het geval. Dat moest te denken geven. We mogen misschien wel meer de nadruk leggen op het bereiken van mannen en vaders en hen leren om priester te zijn in hun gezin![/quote]
Wat is dit een vreselijke menselijke rekenarij. God werkt dwars door onze statistieken heen! Lees Prediker 11:5: "Gelijk gij niet weet, welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt."

Tiberius schreef:

theoloog schreef:De gereformeerde leer moet nog steeds onder de kritiek van de Schrift worden gesteld. En niet andersom.

Wel van de Schrift, ja. Niet van de moderne theologie.
Ik hoor je een hoop kritiek roepen op de HC en je bent niet de eerste en zeker niet de enige, maar onder de schijnbaar rechtzinnige oproep om alleen de Schrift te laten spreken, gaat een wens schuil om allerlei onbijbelse dwalingen weer in de kerk te brengen.
Zelf ben je met je arminiaanse standpunten een sprekend voorbeeld van het grote nut van de belijdenisgeschriften.

Ik vind het jammer dat je me arminiaanse standpunten verwijt. Dan is de discussie gauw over. Insinueren daar kun je je nu eenmaal niet tegen verdedigen. Je hebt de stelling die je in dit stuk poneert ook niet met argumenten onderbouwd. Sterker nog ik heb tot noch toe niemand inhoudelijk horen reageren op het opstellen van een nieuw belijden, wat me toch erg hard nodig lijkt. Een voorbeeld daarvan zijn de Chicago Statements on the Inerrancy of Scripture. Dat lijkt me toch echt een aanvulling op de 3FvE. Zo zou je op alle belangrijke punten opnieuw een belijdenis moeten uitspreken als gemeente. Dat is wat ik bedoel. En helemaal niet het afschaffen van belijdenisgeschriften.

Daarnaast lijken me 2 punten van het allergrootste belang:
- Als de kerk een belijdenis uitspreekt is dat een feilbaar en een beperkt getuigenis van mensen, wat steeds weer onder kritiek van de Schrift hoort te staan. Als je anders spreekt kom je in dezelfde dwaalleer als de RK terecht. Het Sola Scriptura van de Reformatie is blijkbaar nog steeds nodig om herhaald te worden.
- Tegelijkertijd kan een kerk niet zonder een eigen belijdenis. Het alleen maar teruggrijpen op de vorige generatie en haar belijden lijdt altijd en ik zeg het nog eens altijd tot institutionalisering van de kerk. Wij belijden met de kerk van alle eeuwen opnieuw en in eigen woorden dat Jezus de opgestane Heer is ook in 2009. Dat is de reden dat we bij ons in de gemeente ook een persoonlijk getuigenis van mensen vragen. Wat vervolgens aan de Schrift getoetst word.

theoloog schreef:En dan blijf ik stellen dat er te weinig oog is voor het werk van de Heilige Geest en ook voor het werk van God in de herschepping.

Daar kan ik me niet in vinden. Juist het werk van de Heilige Geest wordt vanaf de eerste vraag belicht.

Ik ben het met je eens dat het in de HC ook over het werk van de Heilige Geest gaat, maar dan vooral en bijna alleen vanuit de focus van het werk van Christus. Het gaat maar in een vraag over de gaven van de Geest aan de gelovigen. Volgens mij is dat aan het begin van de 20e eeuw juist door God opnieuw op de voorgrond gebracht door de opwekkingen binnen de pinksterbeweging. Daarin was die pinksterbeweging soms eenzijdig, maar dat behoort voor mij zeker tot een belangrijke en bijbelse aanvulling. Paulus schrijft er nl. in bijna iedere brief over. Lijkt me dus nogal belangrijk. Dan is nog de Maranathabeweging met haar nadruk op de spoedige terugkomst van Christus. Ook daar kun je op bijna ieder bladzijde van het NT over lezen. Dat was zelfs de worsteling van de eerste gemeente. Jezus had belooft spoedig terug te komen, maar Hij liet zo lang op zich wachten. Daar en over het wondere werk van God onder Israel in onze dagen lees ik bijna niets in onze belijdenis. Lijkt me ook erg belangrijk.

theoloog schreef:De synode heeft het voor het zeggen, bijbelkringen en gebedsgroepen worden verboden, andere christenen verdacht gemaakt en dat alles met een beroep op belijdenisgeschriften van meer dan 400 jaar oud. Het lijkt de RK wel van tijdens de Reformatie!

Nogmaals: het arminianisme dat je hier verdedigt is ook al meer dan 400 jaar oud. Dus geen wonder dat we naar een adequaat geschrift ter verdediging grijpen.

Nogmaals: het arminianisme dat ik hier niet verdedig is hier helemaal niet ter sprake. Het punt is juist een hyper-calvinisme wat ik probeer te bestrijden. En als je er vanaf de zijlijn tegen aankijkt is dat nog duidelijker zichtbaar, dan wanneer je er middenin zit. Helaas heb ik het niet alleen over uitwassen. Mijn schoonzus die met haar hele hart GerGemmer is komt ondergedoken samen met andere vrouwen om te bidden. Zodra ze het wereldkundig maakt komt ze onder censuur. Uit mijn eigen ervaring weet ik dat bijbelkringen worden verboden of tegengewerkt. Dat is waar ik tegen ageer. En niet tegen de belijdenis op zich.

theoloog schreef:

Dat er bijvoorbeeld nog steeds stevig tegen de roomse mis wordt gesproken, is zeker zeker in onze tijd van onkunde goed. Lees alleen bijvoorbeeld eens, wat er in de zogenaamde stille week voor puur rooms gedachtengoed hier gepost word, op een reformatorisch forum, door mensen die akkoord gaan met de Bijbel en de 3 formulieren van enigheid.

Ik ben dat nog niet tegengekomen, maar ik begrijp dat je mensen bedoeld die denken dat ze zelf door hard te werken zalig kunnen worden.

Nee, dat bedoel ik niet. Het gaat over de roomse mis, die het offer van Christus steeds weer herhaalt.

Zelfs daarin is als je het navraagt niet iedere katholiek het met je oneens. En als ik het goed begrepen heb gaat het in de eucharistie niet om het letterlijk offeren van Christus, maar om het 'naspelen' daarvan. Dat is geen gereformeerd woord, dat weet ik ook, maar vanuit het OT wel te volgen. Daar moest Israel ook steeds weer voor Gods aangezicht de verlossing uit Egypte 'naspelen'. Ik denk dat de HC de RK te veel verwijt. Ze verwijt dingen die ik nog geen enkele RK heb horen beweren. Door mijn werk in Sittard heb ik me veel in hen moeten verdiepen. Ik ben nog geen enkele serieuze RK-er tegengekomen die echt beweert dat brood letterlijk veranderd in het lichaam van Christus. Die hocuspocus is volksgeloof (komt trouwens van Hoc est corpus, latijns voor: Dit is Mijn lichaam). Als je dat tegenkomt moet je daarover in gesprek gaan. Ik leg tijdens het Avondmaal dan ook heel duidelijk uit waar het wel om gaat. En nog een laatste opmerking: de RK viert het avondmaal wel met de regelmaat van de Schrift: dagelijks en dikwijls (volgens Luk. 22 en Hand 2).

theoloog schreef:Maar ik vind het echt van een verlegenheidsaanbod getuigen om voor Messiasbelijdende Joden de HC te gaan vertalen. Volgens mij ga je dan voorbij aan de broodnodige discussie over het belang van een eigen uitgesproken belijdenis.

Daar geldt hetzelfde voor als bovenstaande. Het is de geloofsleer van de Reformatie, gebaseerd op Gods Woord, samengevat in een aantal vragen en antwoorden.
De HC is niet één of ander stoffig document van eeuwen terug, maar het kloppende hart van de Kerk.[/quote]
Zie mijn opmerkingen hierboven. De Kerk van Jezus Christus is gelukkig iets breder dan alleen onze Drie Formulieren en de kerken die die zien als hun grondslag.[/quote]
Ik ben het niet altijd met dr. A. Kuijper eens, maar wel met zijn uitspraak over de belijdenisgeschriften: wanneer de kerk afstand neemt van de belijdenisgeschriften, komen alle oude dwalingen weer naar binnen.[/quote]
Ook deze bewering heb ik nooit gedaan. Ik neem geen afstand, ik heb het, nog maar een keer opnieuw, over steeds opnieuw belijden.

Luther schreef:

theoloog schreef: Ik heb een vraag over wat jij precies als eredienst beschouwd. Zou je dat dan ook kunnen onderbouwen met bijbelplaatsen.

De eredienst is daar waar de Naam des Heeren wordt aangeroepen en waar de ambtelijke dienst de leiding heeft in de verkondiging van het Woord en in de gebeden. Daar waar de tucht geoefend wordt op de juiste wijze en de sacramenten zuiver bediend worden. Waar het niet gaat om: Ik vind en ik denk, maar om 'Alzo spreekt de Heere'. En: 'Gij zult het uw kinderen inscherpen.' Mooier dan de NGB dat formuleert in de artikelen 27-32 kan ik het niet formuleren.

Dus waar 2 of 3 samenkomen daar is geen eredienst? Ik lees in het hele NT overigens niets over ambten, dat is iets wat nu juist vanuit de RK gekomen is en waarin naar mijn mening de Reformatie niet ver genoeg is gegaan. Ik lees in het NT bij Paulus wel over gaven van de Geest. Die zijn gegeven aan alle heiligen.
Je bent ook niet ingegaan op mijn bewuste verschrijving van Efeze 4, misschien heb je daar overheen gelezen. Als het hier al zou gaan over de ambten dan zijn ze bedoeld tot toerusting! Lees mijn post nog maar eens na. De bedoeling is dat alle heiligen 'aan de slag gaan'. Bovendien hebben we blijkbaar tijdens de kerkgeschiedenis de apostelen en profeten en veelal ook de evangelisten, voor het gemak maar over de kerkmuur gekieperd. Omdat we daar in de kerk niet veel mee konden. Stel je voor op zondagmorgen staat er iemand op die een profetie van God heeft. En nog een, en nog een. Het zou een janboel worden.
En dan nog iets: het avondmaal wordt in Handelingen en volgens mij in heel het NT thuis gevierd in de kleine kring. Zelfs gewoon onder de maaltijd. Daar hebben wij toch heel weinig van overgehouden.

Tot slot. Het bijbelse woord eredienst komt uit Romeinen 12. En daar functioneert het toch heel anders. Brakel heeft daar een paar mooie dikke pillen over geschreven. Erg lezenswaardig. Eredienst is daar litourgeia, waar ons woord liturgie vandaan komt. Het is dus dienst aan God. En daar is de zondagse eredienst maar een klein onderdeel van. Je mag dat absoluut niet uit zijn verband halen. De gemeente moet dan ook in de zondagse dienst in staat worden gesteld om samen te bidden, God te loven en te prijzen, getuigenissen over het leven met God uit te wisselen. En een onderdeel daarvan moet zeker zijn het spreken van God, middels uitleg van de Schrift en het uitspreken van profetie. Zo zullen volgens Paulus de ongelovigen in aanbidding neervallen en uitroepen dat God in ons midden is. Dat is een bijbelse eredienst. En voor zover de NGB die naspreekt, heeft ze gelijk. En niet andersom. Ik denk dat we nl. ontzettend ver af staan van hoe het er in de eerste gemeenten aan toeging. Dat hoeft niet altijd verkeert te zijn, maar daar moeten we ons qua inhoud wel steeds aan spiegelen. Niet qua vorm die kan veranderen.

theoloog schreef:Ik heb in een eerdere post al aangegeven, dat ik zie dat in veel gezinnen er weinig plaats is voor huisgodsdienst. Je kunt dus als kerk niet zomaar aannemen dat dat gebeurt. Ik zie daar een taak weggelegd voor de gemeente en ook voor het onderwijs. Wat dat betreft kunnen we veel leren van de puriteinen die hier zeer de nadruk op legden. Ik doe dat dus ook in mijn preken en in mijn gemeentewerk. Vooral ook omdat ik een heel aantal gemeenteleden heb die dit of van huisuit niet hebben meegekregen of zelfs 1e generatie christen zijn. Wat mij betreft kun je er dus niet vanuit gaan dat gezinnen samen God dienen. Dat is een prachtig ideaal, maar daar moet wel aan worden 'gewerkt' om dat te verwezenlijken.

Zo, dus de praktijk is weer bepalend! Dat lijkt me toch steeds weer een kwalijke zaak. De kerk mag de gezinnen zeker wijzen op hun gebrek, maar de huisgodsdienst moet de taak van het gezin blijven. Waar die huisgodsdienst niet meer is, daar is de kerk reeds verdwenen. Ik weet dat dit 'hard' klinkt, maar ik ben bang dat we in deze tijd leven. En dan zal ook de afval beginnen van het huis Gods. Dan blijven er alleen nog vormen over, maar is de kandelaar (Gods levendgemaakte volk) weg.

Het klinkt niet alleen hard, het klinkt ook redeloos. Als je te maken hebt met een nieuwe zendingssituatie zoals die op veel plekken in ons land is ontstaan, kun je dit toch echt niet met droge ogen beweren. Is het niet juist genade als mensen weer opnieuw onder het Woord van God komen. Wanneer is bij jullie voor het laatst iemand gewoon uit de wereld tot geloof gekomen? Als dat niet meer voorkomt zit je misschien inderdaad alleen kerkje te spelen en is de kandelaar misschien inderdaad al weg. Wij hebben nl. de opdracht als gemeente om in de wereld om ons heen alle mensen tot discipelen van Jezus Christus te maken. Lees maar na in Matth. 28. Als de kerk dat niet meer doet is ze haar bestaansrecht kwijt. Dat is wat ik als mijn dure roeping van God versta.

Het is overigens uit onderzoek gebleken dat als mannen uit een gezin tot geloof komen dit meer impact heeft op het geloof van de kinderen, dan wanneer zij ongelovig blijven en niet naar de kerk gaan. Het bleek in een Engels onderzoek nl. dat als een vader tot geloof komt, in 90% van de gevallen het hele gezin uiteindelijk tot geloof kwam. Als alleen de moeder tot geloof kwam was dat minder dan 50% het geval. Dat moest te denken geven. We mogen misschien wel meer de nadruk leggen op het bereiken van mannen en vaders en hen leren om priester te zijn in hun gezin!

Wat is dit een vreselijke menselijke rekenarij. God werkt dwars door onze statistieken heen! Lees Prediker 11:5: "Gelijk gij niet weet, welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt."

Volgens mij slaat deze tekst op Gods werk in het scheppen van een kind in de moederschoot en de werken van God in de natuur. Het was sterker geweest om Joh. 3:8 te citeren. Daar gaat het over het werk van Gods Geest in de wedergeboorte.

Wel opmerkelijk overigens dat menselijke rekenarij Gods handelen blijkt te bevestigen. Wat God zegt in de 10 geboden over het 3e en 4e geslacht blijkt nog uit te komen ook. Wel opmerkelijk dat wat men in de gereformeerde als van het allergrootste belang acht, nl. dat de vader als priester in het gezin moet functioneren, nota bene met feiten te staven blijkt. Blijkbaar zit er consistentie in het handelen van God. Maar dat was ook al te ontdekken door je bijbel te lezen, dat ben ik met je eens.

theoloog schreef:Ik vind het jammer dat je me arminiaanse standpunten verwijt. Dan is de discussie gauw over. Insinueren daar kun je je nu eenmaal niet tegen verdedigen.

Daar heb je gelijk in, maar laat ik het dan algemener stellen:
Tegenwoordig worden de aloude arminiaanse dwalingen weer vol verve aangehangen. Wie dat ook moge doen, de kerk heeft dan houvast aan de opgestelde belijdenisgeschriften.
Die belijdenisgeschriften kan je zien als een omtuining rondom de Bijbel, omdat ze erop gebaseerd zijn. Echter: ze zijn niet canoniek.
Het is al vaker hier gezegd: de belijdenisgeschriften mogen hier gerust inhoudelijk bediscussieerd worden, maar wel met beargumenteerd vanuit de Bijbel. Niet vanwege het enkele feit, dat ze 400 jaar oud zijn.
En dat mis ik een beetje in jouw postings.

theoloog schreef:Je hebt de stelling die je in dit stuk poneert ook niet met argumenten onderbouwd. Sterker nog ik heb tot noch toe niemand inhoudelijk horen reageren op het opstellen van een nieuw belijden, wat me toch erg hard nodig lijkt. Een voorbeeld daarvan zijn de Chicago Statements on the Inerrancy of Scripture. Dat lijkt me toch echt een aanvulling op de 3FvE. Zo zou je op alle belangrijke punten opnieuw een belijdenis moeten uitspreken als gemeente. Dat is wat ik bedoel. En helemaal niet het afschaffen van belijdenisgeschriften.

Daarnaast lijken me 2 punten van het allergrootste belang:
- Als de kerk een belijdenis uitspreekt is dat een feilbaar en een beperkt getuigenis van mensen, wat steeds weer onder kritiek van de Schrift hoort te staan. Als je anders spreekt kom je in dezelfde dwaalleer als de RK terecht. Het Sola Scriptura van de Reformatie is blijkbaar nog steeds nodig om herhaald te worden.
- Tegelijkertijd kan een kerk niet zonder een eigen belijdenis. Het alleen maar teruggrijpen op de vorige generatie en haar belijden lijdt altijd en ik zeg het nog eens altijd tot institutionalisering van de kerk. Wij belijden met de kerk van alle eeuwen opnieuw en in eigen woorden dat Jezus de opgestane Heer is ook in 2009. Dat is de reden dat we bij ons in de gemeente ook een persoonlijk getuigenis van mensen vragen. Wat vervolgens aan de Schrift getoetst word.

Klopt. Maar dat gebeurt zeker binnen de gereformeerde gezindte ook. Regelmatig spreekt een kerk of kerkverband zich uit over actuele theologische zaken die zich aandienen. Zelf noem je het voorbeeld van de visie op Israël.

theoloog schreef:Ik ben het met je eens dat het in de HC ook over het werk van de Heilige Geest gaat, maar dan vooral en bijna alleen vanuit de focus van het werk van Christus. Het gaat maar in een vraag over de gaven van de Geest aan de gelovigen. Volgens mij is dat aan het begin van de 20e eeuw juist door God opnieuw op de voorgrond gebracht door de opwekkingen binnen de pinksterbeweging. Daarin was die pinksterbeweging soms eenzijdig, maar dat behoort voor mij zeker tot een belangrijke en bijbelse aanvulling. Paulus schrijft er nl. in bijna iedere brief over. Lijkt me dus nogal belangrijk.

De Heilige Geest zal het werk van Christus verheerlijken en niet zelf op de voorgrond treden. Dat is ook bijbels: Hij zal het uit Christus nemen.
Het grote bezwaar tegen de nadruk op de geestesgaven, is dat de gelovige in het middelpunt komt te staan en niet Christus.

theoloog schreef: Dan is nog de Maranathabeweging met haar nadruk op de spoedige terugkomst van Christus. Ook daar kun je op bijna ieder bladzijde van het NT over lezen. Dat was zelfs de worsteling van de eerste gemeente. Jezus had belooft spoedig terug te komen, maar Hij liet zo lang op zich wachten. Daar en over het wondere werk van God onder Israel in onze dagen lees ik bijna niets in onze belijdenis. Lijkt me ook erg belangrijk.

Dat is ook erg belangrijk, daar heb je gelijk in. De NGB wijst daar in het laatste artikel terecht op, evenals de HC in zondag 19.

theoloog schreef:Mijn schoonzus die met haar hele hart GerGemmer is komt ondergedoken samen met andere vrouwen om te bidden. Zodra ze het wereldkundig maakt komt ze onder censuur. Uit mijn eigen ervaring weet ik dat bijbelkringen worden verboden of tegengewerkt. Dat is waar ik tegen ageer. En niet tegen de belijdenis op zich.

Dat is echt onzin.
Wel is het zo, dat de bijbelkringen onder ambtelijk toezicht geplaatst worden. Christus heeft Zelf de ambten ingesteld om daarmee zijn gemeente te regeren en te weiden. Maar binnen die notie wordt alle ruimte gegeven voor bijbelkringen, en -verenigingen.

theoloog schreef:Zelfs daarin is als je het navraagt niet iedere katholiek het met je oneens.

Maar het is wel de officiële leer van de roomse kerk.

theoloog schreef:En als ik het goed begrepen heb gaat het in de eucharistie niet om het letterlijk offeren van Christus, maar om het 'naspelen' daarvan.

Dat heb je dan niet goed begrepen. De hostie wordt nog steeds als heilig gezien en deel van het lichaam van Christus. Geef anders even een linkje waaruit het tegendeel blijkt.

theoloog schreef:En nog een laatste opmerking: de RK viert het avondmaal wel met de regelmaat van de Schrift: dagelijks en dikwijls (volgens Luk. 22 en Hand 2).

Ik dacht niet, dat er voorschriften waren voor de frequentie van avondmaalvieringen. Enerzijds is er het argument, dat het Avondmaal in de plaats van het Oud-Testamentische Pasen is; wat dus één keer per jaar gehouden werd. Anderzijds wat jij zegt, dat er in Handelingen 2 (niet Lukas 22 volgens mij) dagelijks het brood gebroken werd. Zoals je weet spreekt de grondtekst over "namen zij tezamen voedsel.

theoloog schreef:Dus waar 2 of 3 samenkomen daar is geen eredienst? Ik lees in het hele NT overigens niets over ambten, ...

Hoe kom je daar nou bij? Het hele NT staat vol met voorschriften over de ambten.
Even een korte rondgang.
Christus, vlak voor Zijn hemelvaart, zendt Zijn apostelen uit om het Woord te verkondigen en de sacramenten te bedienen. Na enige tijd stellen zij diakenen aan.
Paulus geeft in zijn brieven ook voorschriften om in de gemeenten ouderlingen aan te stellen, etc.

theoloog schreef:Bovendien hebben we blijkbaar tijdens de kerkgeschiedenis de apostelen en profeten en veelal ook de evangelisten, voor het gemak maar over de kerkmuur gekieperd.

Het profetisch ambt ligt op de schouders van de predikanten.
Het apostelambt hebben we inderdaad niet meer in die zin. Alhoewel we op grond van 1 Petrus 5 kunnen concluderen, dat het apostelambt ook in die dagen gelijk stond met het ambt van ouderling.
Evangelisten zijn ouderlingen met een speciaal mandaat.

theoloog schreef:Stel je voor op zondagmorgen staat er iemand op die een profetie van God heeft. En nog een, en nog een. Het zou een janboel worden.

We kunnen de tijd van de apostelen niet geheel en al vergelijken met onze tijd. In de eerste plaats, omdat er sprake was van zendingsgemeenten, niet echt geordend dus. En ook omdat de canon nog niet compleet was.

Tiberius schreef:

theoloog schreef:Dus waar 2 of 3 samenkomen daar is geen eredienst? Ik lees in het hele NT overigens niets over ambten, ...

Hoe kom je daar nou bij? Het hele NT staat vol met voorschriften over de ambten.
Even een korte rondgang.
Christus, vlak voor Zijn hemelvaart, zendt Zijn apostelen uit om het Woord te verkondigen en de sacramenten te bedienen. Na enige tijd stellen zij diakenen aan.
Paulus geeft in zijn brieven ook voorschriften om in de gemeenten ouderlingen aan te stellen, etc.

Als je ambten bedoeld in de zin van leiding kan ik een eind met je meekomen. Maar er zijn geen 'ambten' zoals in het OT. Daar kregen nl. alleen de koning, profeet en priester speciale zalving met Gods Geest. In het NT ligt alle nadruk juist op de gave van Gods Geest aan allen. In de kerkgeschiedenis zie je vervolgens dat zo rond de 3e/ 4e eeuw het ambt steeds belangrijker wordt. Je krijgt steeds belangrijker presbyters. Uiteindelijk komt de macht om het sacrament te bedienen totaal te liggen bij de priester. Die deelt de genade van God uit. Daar is door de reformatie wel enige verandering in gekomen. Maar nog steeds is er m.i. te weinig oog voor het feit dat de Heilige Geest gegeven is aan alle gelovigen.
Tegen deze hoge ambtsopvatting is in de tijd van de Reformatie fel geprotesteerd door de Anabaptisten. Dat ging tegelijkertijd samen met de strijd tegen de onderdrukking van de boeren op het platteland door de kerk en de magistraten uit de stad. Doordat de Reformatoren bang waren dat dit uit de hand zou lopen hebben ze uiteindelijk de kant van de landsvorsten gekozen. Zo heeft Zwingli, zowel als Luther, maar vooral Zwingli eraan meegewerkt dat vele anabaptisten vermoord werden. Dat is een zwarte bladzijde uit de tijd van de Reformatie die ik niet wist totdat ik er les over kreeg op het Seminarium. De Anabaptisten zijn de groep die het meest vervolgd werden. Vervolgens heb je binnen deze groep radicalisering gekregen, waarvan we weten dat het in Münster helemaal uit de hand liep.

theoloog schreef:Bovendien hebben we blijkbaar tijdens de kerkgeschiedenis de apostelen en profeten en veelal ook de evangelisten, voor het gemak maar over de kerkmuur gekieperd.

Het profetisch ambt ligt op de schouders van de predikanten.
Het apostelambt hebben we inderdaad niet meer in die zin. Alhoewel we op grond van 1 Petrus 5 kunnen concluderen, dat het apostelambt ook in die dagen gelijk stond met het ambt van ouderling.
Evangelisten zijn ouderlingen met een speciaal mandaat.

- Predikanten worden binnen de gereformeerde traditie gezien als de profeten
- Oudsten als de koningen
- en de diakenen als ... hier gaat het dan weer niet op.
Maar zoals ik al eerder betoogde gaat het Efeze 4 om meer. Daar staat dat de Heilige Geest apostelen geeft, profeten, evangelisten, herders en leraars. Er staat nergens in het NT dat deze zullen worden afgeschaft. Er zijn natuurlijk wel speciale apostelen, nl. degenen die met eigen ogen hebben gezien dat Jezus is opgestaan. Maar uit de brieven van Paulus wordt duidelijk dat er meer mensen apostelen worden genoemd. Dat zijn nl. zij die geroepen zijn om gemeenten te stichten. Wij zouden ze vandaag de dag zendelingen of gemeenteopbouwwerkers noemen.

Wat betreft het profetisch getuigenis, heb ik altijd moeite gehad met de klassieke gereformeerde uitleg. Het is m.i. een verlegenheid met het feit dat de gave van profetie niet in alle tijden zo nadrukkelijk aanwezig is.
Preken kan natuurlijk profetie zijn: er wordt op een bovennatuurlijke wijze iets gezegd over een huidige situatie, waar iemand die de profetie uitspreekt niet van kon weten. Maar in het NT gebeurt dit volgens mij altijd bewust. Profetie wordt vervolgens getoetst aan de Schrift. Zo wordt o.a. het visioen van Paulus waarin hij een Macedonisch man ziet eerst in het team besproken. Ze besluiten vervolgens samen dat dit een spreken van Gods Geest is. Zo heb ik meermalen profetie zien functioneren en ook in mijn eigen leven meegemaakt dat profetie als zodanig op een wonderlijke manier uitkwam. Zelfs van mensen die ons totaal niet konden kennen en die we daarna ook nooit meer gezien hebben.

theoloog schreef:Stel je voor op zondagmorgen staat er iemand op die een profetie van God heeft. En nog een, en nog een. Het zou een janboel worden.

We kunnen de tijd van de apostelen niet geheel en al vergelijken met onze tijd. In de eerste plaats, omdat er sprake was van zendingsgemeenten, niet echt geordend dus. En ook omdat de canon nog niet compleet was.

Ik geloof dat het er nog steeds zo aan toe kan gaan. Het gebeurt in opwekkingssituaties zelf heel vaak. Zonden worden dan benoemd zonder dat iemand er van kon weten. Er worden bemoedigen uitgesproken, die God persoonlijk of voor de gemeente als geheel bedoeld. Profetie is in het bijzonder de bediening van "de open hemel". Als je het meemaakt kom je diep onder de indruk van Gods spreken. En geen enkele ongelovige kan het meer loochenen. Dat is juist het mooie ervan. Dat is een situatie waar Paulus naar verlangt: dat iedereen deze gave van profetie krijgt, dat is zijn ideaalplaatje.

1Kor 14: 24 Maar indien zij allen profeteerden, en een ongelovige of ongeleerde inkwame, die wordt van allen overtuigd, en hij wordt van allen geoordeeld.
25 En alzo worden de verborgene dingen zijns harten openbaar; en alzo, vallende op zijn aangezicht, zal hij God aanbidden, en verkondigen, dat God waarlijk onder u is.

Verderop heeft hij het er zelfs over dat in de samenkomst 2 of 3 profeten het woord moeten voeren. De anderen moeten vervolgens oordelen.

Ik lees gewoon mijn bijbel en dan kom ik echt tot andere conclusies dan dat ik om me heen zie. Overigens ook in onze gemeente is deze profetie vaak ver te zoeken. Ik verlang er wel naar, dat zulk een krachtig getuigenis opnieuw zal komen.

JolandaOudshoorn schreef:

Jongere schreef:

JolandaOudshoorn schreef:De dingen die genoemt worden, worden gewerkt door de Heilige Geest. Uiteindelijk is het God die wil dat er een opwekking komt (of niet) en wij kunnen daar weinig aan veranderen. Maar dat betekend niet dat we met de armen over elkaar moeten afwachten, of moeten klagen dat het vroeger zoveel beter was. Dan werken we de God tegen, om het zo eens uit te drukken. Net zoals met persoonlijke bekering, als we de Bijbel dicht laten, het gebed verzuimen, de kerkdiensten niet bezoeken, dan mogen we niet verwachten dat we wedergeboren zullen worden. Dat houdt niet in dat het niet kan. Maar het is niet de gewone manier van Gods handelen.

Dat ben ik helemaal met je eens, maar dat zei ik dus ook niet. Ik hoop dat ik de laatste ben die lijdelijkheid predikt.
Waar ik op reageer was de opmerking dat wij een opwekking zouden verhinderen, als we het één en ander zullen veranderen wil God een opwekking geven (vrij geciteerd theoloog). Dat is gewoon niet waar. Er zijn heel veel voorbeelden bekend van godvruchtige dienaren van het Woord die hun leven lang in de bediening hebben gestaan met vurig gebed. Maar een opwekking kwam niet, of pas na hun leven.

Pas na hun leven?? God verhoort mensen ook wel eens als ze er niet meer zijn. Iemand zei ooit eens: er liggen nog zoveel gebeden open voor de Alblasserwaard, wie weet wat er nog gebeuren gaat. Maar als God iets doet is dat niet een verdienste op het gebed. Dat moet je ook duidelijk voor ogen houden.

Ja dat bedoel ik juist. Dat God 'pas' kan verhoren na het leven. Ik bedoelde dat om aan te geven dat het gevaarlijk is te denken dat God op onze (vervulde) voorwaarden iets zou doen.

Beste Tiberius,

even als antwoord op je vraag naar wat info over de RK eucharistie. Kijk evenop http://www.eucharistie.nl. Ondanks de soms wat bijzonder aandoende redeneringen, wordt bijvoorbeeld uitdrukkelijk gesteld dat de eucharistie niet de herhaling is van het offer van Christus. Het is het duidelijke zichtbaar worden van Christus lichaam in de eucharistie. Zij stellen dat de gelovige als het ware wordt meegenomen naar dat heilige mysterie. Verder benadrukken ze dat dat een uitwerking heeft in de mystieke eenheid van de gelovigen. Dit alles doet mij wat genuanceerder denken over de eucharistie.

Waar ik zelf de allergrootste moeite mee heb is dat in uitvoering de priester centraal staat als uitdeler van de genade. En in de praktijk van de eucharistie vaak alleen de priester de wijn gebruikt. Terwijl Jezus opdracht is die allen te drinken. Daar zit volgens mij het onbijbelse en dat is voor mij dan ook de reden om de eucharistie in deze vorm niet mee te vieren.

De link, die jij geeft, Theoloog, is een Nederlandse vertaling van het verslag van een Amerikaanse bisschoppenconferentie. De status daarvan is mij niet bekend, al doen de wollige bewoordingen me één of andere consensus vermoeden.

Ik heb even voor je in de Sacrosanctum Concilium (roomse catechismus), de officiële kerkleer gezocht. Lees even deze heel eenvoudige alinea: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?do ... &alineas=2
Het gaat daar over het "goddelijk offer van de Eucharistie, waarin het werk van onze verlossing wordt voltrokken". Geen woord Italiaans bij, toch?
Dan moet ik met de HC instemmen: "een vervloekte afgoderij".

theoloog schreef:Als je ambten bedoeld in de zin van leiding kan ik een eind met je meekomen. Maar er zijn geen 'ambten' zoals in het OT. Daar kregen nl. alleen de koning, profeet en priester speciale zalving met Gods Geest. In het NT ligt alle nadruk juist op de gave van Gods Geest aan allen. In de kerkgeschiedenis zie je vervolgens dat zo rond de 3e/ 4e eeuw het ambt steeds belangrijker wordt. Je krijgt steeds belangrijker presbyters. Uiteindelijk komt de macht om het sacrament te bedienen totaal te liggen bij de priester.

Dat was van meet af aan al zo.
We lezen nergens dat particuliere personen (niet-ambtsdragers bedoel ik daarmee) het sacrament bedienen, zowel niet dat van de Heilige Doop als van het Heilig Avondmaal.
Paulus geeft (voornamelijk) in zijn brieven aan Timothëus voorschriften voor de ambten aan.
En Jakobus, één van de steunpilaren van de christelijke gemeente in Jeruzalem (Galaten 2), geeft aanwijzingen om bij ziekte de ouderlingen te roepen. Daarmee lijkt het mandaat van de ambtsdragers zelfs breder te worden dan Woord en Sacrament te bedienen.

theoloog schreef:Die deelt de genade van God uit. Daar is door de reformatie wel enige verandering in gekomen.

Dat was ook terecht, want ambtsdragers zijn geen uitdelers van de genade in de betekenis van zaligmakende weldaden (vergeving der zonden en het eeuwige leven). Dat kan een mens nooit.
Maar ze zijn uitdelers van de verborgenheden Gods (1 Kor 4). Het is al een groot voordeel en algemene genade van God, dat we Zijn verborgenheden mogen hebben (1 Petrus 4 : 10, Rom. 3 : 1vv), maar niet zaligmakend.

theoloog schreef:Wat betreft het profetisch getuigenis, heb ik altijd moeite gehad met de klassieke gereformeerde uitleg. Het is m.i. een verlegenheid met het feit dat de gave van profetie niet in alle tijden zo nadrukkelijk aanwezig is.
Preken kan natuurlijk profetie zijn: er wordt op een bovennatuurlijke wijze iets gezegd over een huidige situatie, waar iemand die de profetie uitspreekt niet van kon weten. Maar in het NT gebeurt dit volgens mij altijd bewust. Profetie wordt vervolgens getoetst aan de Schrift. Zo wordt o.a. het visioen van Paulus waarin hij een Macedonisch man ziet eerst in het team besproken. Ze besluiten vervolgens samen dat dit een spreken van Gods Geest is. Zo heb ik meermalen profetie zien functioneren en ook in mijn eigen leven meegemaakt dat profetie als zodanig op een wonderlijke manier uitkwam. Zelfs van mensen die ons totaal niet konden kennen en die we daarna ook nooit meer gezien hebben.

... en ...

theoloog schreef:Ik geloof dat het er nog steeds zo aan toe kan gaan. Het gebeurt in opwekkingssituaties zelf heel vaak. Zonden worden dan benoemd zonder dat iemand er van kon weten. Er worden bemoedigen uitgesproken, die God persoonlijk of voor de gemeente als geheel bedoeld. Profetie is in het bijzonder de bediening van "de open hemel". Als je het meemaakt kom je diep onder de indruk van Gods spreken. En geen enkele ongelovige kan het meer loochenen. Dat is juist het mooie ervan. Dat is een situatie waar Paulus naar verlangt: dat iedereen deze gave van profetie krijgt, dat is zijn ideaalplaatje.

Ik geloof ook wel, dat de gave van profetie is er nu nog is. Maar wat je zegt: de profetie moet altijd gegrond en getoetst zijn in Gods Woord, maar niet in een team, of zo. Als iemand profetisch zegt te spreken en het is tegen Gods Woord, dan is het alleen maar mensenwerk en hersenspinsels.
Wanneer God profetisch door één van Zijn knechten of kinderen spreekt, dan is dat altijd in overeenstemming met Zijn Woord.