Marnix schreef:Precies. En dus niet in een kerk waar velen aan het avondmaal aangaan hoofdschuddend bedenken dat het bij velen toch vast niet waar zal zijn.
Maar wederzijds moeten we in een kerk waar er weinigen aan het avondmaal gaan niet bedenken dat er velen ongeoorloofd blijven zitten. Dan is dat oordeel net zo onrechtvaardig...
Marnix schreef:Precies. En dus niet in een kerk waar velen aan het avondmaal aangaan hoofdschuddend bedenken dat het bij velen toch vast niet waar zal zijn.
Maar wederzijds moeten we in een kerk waar er weinigen aan het avondmaal gaan niet bedenken dat er velen ongeoorloofd blijven zitten. Dan is dat oordeel net zo onrechtvaardig...
Nee, maar geoorloofd blijven zitten is toch ook niet goed?
Kan de avondmaalstafel trouwens ooit (te) vol zijn?
Genade is enerzijds: niet krijgen wat ik wel heb verdiend, en anderzijds: wel krijgen wat ik niet heb verdiend.
Marnix schreef:Precies. En dus niet in een kerk waar velen aan het avondmaal aangaan hoofdschuddend bedenken dat het bij velen toch vast niet waar zal zijn.
Maar wederzijds moeten we in een kerk waar er weinigen aan het avondmaal gaan niet bedenken dat er velen ongeoorloofd blijven zitten. Dan is dat oordeel net zo onrechtvaardig...
Nee, maar geoorloofd blijven zitten is toch ook niet goed?
Kan de avondmaalstafel trouwens ooit (te) vol zijn?
Het gaat er maar om dat we daar ook niet over oordelen moeten of het wel of niet geoorloofd is als we blijven zitten. Dat is voor ieder persoonlijk.
Maar het is niet te hopen dat wanneer we in het tijdelijke leven aan het avondmaal gaan maar dat we straks in het 'eeuwige Avondmaal' gemist moeten worden.
Marnix schreef:Precies. En dus niet in een kerk waar velen aan het avondmaal aangaan hoofdschuddend bedenken dat het bij velen toch vast niet waar zal zijn.
Maar wederzijds moeten we in een kerk waar er weinigen aan het avondmaal gaan niet bedenken dat er velen ongeoorloofd blijven zitten. Dan is dat oordeel net zo onrechtvaardig...
Nee, maar geoorloofd blijven zitten is toch ook niet goed?
Kan de avondmaalstafel trouwens ooit (te) vol zijn?
Het gaat er maar om dat we daar ook niet over oordelen moeten of het wel of niet geoorloofd is als we blijven zitten. Dat is voor ieder persoonlijk.
Maar het is niet te hopen dat wanneer we in het tijdelijke leven aan het avondmaal gaan maar dat we straks in het 'eeuwige Avondmaal' gemist moeten worden.
Het is niet te hopen dat degenen die in de bank blijven zitten, te lang blijven zitten. Dan kan het wel eens voor eeuwig te laat zijn...
Genade is enerzijds: niet krijgen wat ik wel heb verdiend, en anderzijds: wel krijgen wat ik niet heb verdiend.
zusterelly schreef:
Het is niet te hopen dat degenen die in de bank blijven zitten, te lang blijven zitten. Dan kan het wel eens voor eeuwig te laat zijn...
Dat kan dan voor eeuwig te laat zijn...
Als we blijven aangaan zonder 'rechten' daartoe van Godswege zal het voor eeuwig te laat zijn...
Marnix schreef:Precies. En dus niet in een kerk waar velen aan het avondmaal aangaan hoofdschuddend bedenken dat het bij velen toch vast niet waar zal zijn.
Maar wederzijds moeten we in een kerk waar er weinigen aan het avondmaal gaan niet bedenken dat er velen ongeoorloofd blijven zitten. Dan is dat oordeel net zo onrechtvaardig...
Dat ligt er aan waarom ze niet aangaan. Het kan zijn dat velen onterecht niet aangaan maar het kan ook zijn dat velen terecht niet aangaan. Hoofdschuddend daarnaar kijken is dan nooit verkeerd maar dat hoeft niet te zijn omdat mensen niet aangaan.... maar omdat mensen zich niet bekeren terwijl ze iedere zondag het evangelie horen. Het is niet de bedoeling dat de kerk voor een groot deel uit ongelovigen bestaan. Het ongeloof mag en moet worden veroordeeld, God zal immers ook de ongelovigen veroordelen als ze zich niet bekeren. Tegelijkertijd moet hetwel liefdevol en telkens met die oproep tot bekering!
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
zusterelly schreef:
Het is niet te hopen dat degenen die in de bank blijven zitten, te lang blijven zitten. Dan kan het wel eens voor eeuwig te laat zijn...
Dat kan dan voor eeuwig te laat zijn...
Als we blijven aangaan zonder 'rechten' daartoe van Godswege zal het voor eeuwig te laat zijn...
En als we niet blijven aangaan omdat we die rechten niet hebben zal het ook voor eeuwig te laat zijn. Kortom, het gaat niet vooral om het wel of niet aangaan, het gaat er om dat er geen geloof is. Het recht om aan te gaan geeft God aan ieder die in Hem gelooft en die zich afhankelijk weet van dat wat we bij het Avondmaal gedenken: Christus lijden en sterven om onze zonden. Daarom is er maar 1 passend antwoord voor allen die het recht niet hebben om aan te gaan, of ze nou aangaan of blijven zitten. Bekeert u, geloof in Hem. Dat is de enige manier om dat recht te ontvangen.
Daarbij blijft het een feit dat ieder zichzelf moet beproeven of hij wel aan mag gaan en wie aangaat zonder echt te geloven eet en drinkt tot zijn eigen oordeel.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
@ Marnix: dat bedoelde ik dus. je verwoordt het helder.
Het is in onze kerk nog altijd zo dat er meer mensen niet aangaan dan wel, en dat vervult mij altijd met verdriet. Dan zou ik ze wel uit de bank willen trekken, en zeggen De Heere is zo goed! Al waren je zonden als scharlaken Hij zal ze maken als witte wol. Zie toch op het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt.
ik zie toch liever volle avondmaal tafels dan volle banken (tijdens Heilig Avondmaal)
Genade is enerzijds: niet krijgen wat ik wel heb verdiend, en anderzijds: wel krijgen wat ik niet heb verdiend.
Ja maar zo makkelijk gaat dat niet. Het moet je gegeven worden. We kunnen onszelf niet bekeren.
Dat krijg je dan vaak te horen. Als je dan vraagt of ze graag aan willen gaan en gered worden zeggen ze niet: Nee, ik ga graag verloren. Dat is het probleem niet. Maar geloven is niet voldoende.
En dus blijft men zitten en verandert er niets.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix schreef:Ja maar zo makkelijk gaat dat niet. Het moet je gegeven worden. We kunnen onszelf niet bekeren.
Dat krijg je dan vaak te horen. Als je dan vraagt of ze graag aan willen gaan en gered worden zeggen ze niet: Nee, ik ga graag verloren. Dat is het probleem niet. Maar geloven is niet voldoende.
En dus blijft men zitten en verandert er niets.
Je versimpelt het wel een stuk. En het is niet zozeer dat geloven niet voldoende is.
Het probleem is dat men niet durft te geloven. En dat dus ook niet doet.
Hm ja, maar het komt er denk ik wel op neer. Natuurlijk zal geen enkel reformatorisch christen zeggen: Geloof is niet voldoende. Maar als we geloof gaan definieren kom je er op uit dat als ik een beschrijving van geloof zou geven, anderen zeggen: Ja maar zo makkelijk gaat dat niet, het moet gegeven worden, er komt meer bij kijken.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix schreef:Hm ja, maar het komt er denk ik wel op neer. Natuurlijk zal geen enkel reformatorisch christen zeggen: Geloof is niet voldoende. Maar als we geloof gaan definieren kom je er op uit dat als ik een beschrijving van geloof zou geven, anderen zeggen: Ja maar zo makkelijk gaat dat niet, het moet gegeven worden, er komt meer bij kijken.
Met 'niet durven geloven' bedoelen jullie volgens mij 'jezelf niet voor een kind van God durven houden'. Is de oplossing van het probleem dat ieder kerkmens zich vanaf nu dan maar als een kind van God gaat beschouwen?
Marnix schreef:Hm ja, maar het komt er denk ik wel op neer. Natuurlijk zal geen enkel reformatorisch christen zeggen: Geloof is niet voldoende. Maar als we geloof gaan definieren kom je er op uit dat als ik een beschrijving van geloof zou geven, anderen zeggen: Ja maar zo makkelijk gaat dat niet, het moet gegeven worden, er komt meer bij kijken.
Denk je niet, dat er een wonder moet gebeuren? Het wonder van de wedergeboorte.
De vraag is - opnieuw - wat wedergeboorte is.
In zowel reformatorische kringen als in (vooral amerikaanse) evangelische kringen wordt nogal wat nadruk op de wedergeboorte gelegd (in de laatste alsof er wel- en niet-wedergeboren christenen zouden bestaan.
Als ik de Dordtse Leerregels eens nalees kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat zij daar niet zo veel nadruk op wilden leggen. Bijvoorbeeld artikel 16 (h1): Nu zijn er mensen die het levend geloof in Christus of het vertrouwen met hart en ziel, een goed geweten voor God, het leven in de kinderlijke gehoorzaamheid en het roemen in God door Christus nog niet zo sterk bij zichzelf opmerken1. Toch gebruiken zij de middelen, waardoor God naar zijn belofte dit alles in ons bewerkt. Zij moeten zich niet laten ontmoedigen, wanneer zij over de verwerping horen spreken en evenmin zichzelf tot de verworpenen rekenen. Integendeel, zij moeten de middelen trouw blijven gebruiken, vurig verlangen naar de tijd van overvloediger genade en die eerbiedig en ootmoedig verwachten.
Zij die ernstig verlangen zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen en uit het lichaam des doods verlost te worden2, maar toch nog niet zo ver in het gelovig leven voor de Here kunnen komen, als zij wel wilden, behoren voor deze leer van de verwerping al helemaal niet bevreesd te worden. De barmhartige God heeft immers beloofd, dat Hij de walmende vlaspit niet zal uitdoven en het geknakte riet niet zal verbreken3. Maar deze leer is wel degelijk schrikaanjagend voor hen die met God en Christus de Verlosser geen rekening houden, opgaan in de zorgen van de wereld en zich laten beheersen door zondige begeerten4 - tenminste zolang zij zich niet ernstig tot God bekeren.
h2,art 5:
De belofte van het evangelie is nu, dat ieder die in de gekruisigde Christus gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft1. Aan alle volken en mensen tot wie God naar zijn welbehagen het evangelie zendt, moet zonder onderscheid deze belofte openlijk verkondigd worden met het bevel zich te bekeren en te geloven2.
Over de wedergeboorte wordt uiteraard ook gesproken. In de zin van vernieuwing van het leven door de Geest:
DL3/4 art.11,12:
Wanneer God dit welbehagen in de uitverkorenen uitvoert en in hen de ware bekering tot stand brengt, laat Hij hun niet alleen het evangelie door middel van de prediking horen en hun verstand door de Heilige Geest zo sterk verlichten, dat zij goed begrijpen en onderscheiden wat Gods Geest hun wil leren1. Maar Hij dringt ook door tot in het diepst van de mens met de krachtige werking van diezelfde Geest, die wedergeboorte werkt2; Hij opent het gesloten hart3, Hij maakt het harde zacht, Hij besnijdt het onbesnedene4, Hij vernieuwt de wil: van dood maak Hij hem levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, van weerbarstig gehoorzaam. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen5.
Dit is de wedergeboorte, de vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de dood en levendmaking, die God zonder ons in ons tot stand brengt en waarover in de Schrift zo indrukwekkend gesproken wordt1. God brengt deze wedergeboorte niet tot stand door alleen te laten prediken of een appel op ons te doen. Zij geschiedt niet op zo'n manier dat de mens, wanneer God voor zijn deel het werk voltooid heeft, nog steeds bij machte is al dan niet wedergeboren en bekeerd te worden. Nee, het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. Deze is naar het getuigenis van de Schrift, die ingegeven is door dezelfde God die dit bewerkt, niet minder krachtig dan zijn werk bij de schepping of de opwekking van doden2. Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf3. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.
De Dordtse Leerregels leren dus dat enerzijds de opdracht en de belofte van geloof aan alle mensen gepredikt moet worden, anderzijds dat het geloof voortkomt uit de wedergeboorte en dus een geschenk van God is. De conclusie die je daaruit kunt trekken is, dat je je niet zozeer moet afvragen of je wel wedergeboren bent, maar of je gelooft. Zoals het avondmaalsformulier dat omschrijft*.
Als je dus, nadat er gesproken wordt over geloof als noodzakelijke voorwaarde voor het gaan aan het avondmaal de wedergeboorte als tweede voorwaarde stelt ga je in tegen de leer die de vaderen in de Dordtse Leerregels hebben samengevat. Je beschouwt dan het geloof als iets uit jezelf - en bent dan remonstrants bezig.
*Vervolgens komt de vraag naar boven, hoe geloof zich laat kennen. Uit de werken, uiteraard, en vandaar dat het rijtje openlijke zondaars in het avondmaalsformulier vermeld wordt. Maar kun je, moet je, mag je verder gaan dan dat?
Marco schreef:Als je dus, nadat er gesproken wordt over geloof als noodzakelijke voorwaarde voor het gaan aan het avondmaal de wedergeboorte als tweede voorwaarde stelt ga je in tegen de leer die de vaderen in de Dordtse Leerregels hebben samengevat. Je beschouwt dan het geloof als iets uit jezelf - en bent dan remonstrants bezig.
Leuk bedacht, maar je gaat toch iets te snel. Alsof de wedergeboorte iets is wat je zelf voortbrengt.
Waarom overigens in 'onze kring' zoveel nadruk op de wedergeboorte? Omdat er veel geloof is dat uit de mens zelf komt. Mensen geloven, maar weten helemaal niet hoe ze aan dat geloof gekomen zijn! Dat is toch op zijn minst merkwaardig: alsof er geen verandering optreedt wanneer je tot geloof komt. Vandaar die nadruk op wedergeboorte, bekering (= omkeer).
