Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:Voor allen gemeenschappelijk was de belofte (let wel! Afg.), waardoor de Heere hen tot kinderen had aangenomen. Het kan niet ontkend worden, of daarin wordt de eeuwige zaligheid aan allen aangeboden. Wat betekent het dan anders, dat Paulus ontkent, dat enkelen met recht als kinderen der belofte worden beschouwd, dan dat hij niet meer redeneert over de uitwendige, aangeboden genade, maar over die, welke de uitverkorenen alleen krachtdadig ontvangen?
Hier ontstaat dus een dubbele reeks van de kinderen in de Kerk. Etc.Omdat het gehele lichaam des volks door een en hetzelfde woord tot de schaapskooi Gods wordt geroepen, worden in dit opzicht allen zonder uitzondering als kinderen beschouwd, en slaat de naam van Kerk op allen gemeenschappelijk. Ten opzichte van het verborgen heiligdom Gods worden geen anderen als kinderen Gods beschouwd, dan zij, in wie de belofte door het geloof verwerkelijkt is.

Meen wel dat dit zo ongeveer overeen komt met wat ik ook schreef. Voor allen, gemeenschappelijk, was de belofte. Dus in de organische zin. Maar ook hier maakt Calvijn duidelijk onderscheid tussen de uitwendige and inwendige roeping, tussen uitverkorenen en verworpenen. Ondertussen wordt de hele gemeente als Gods volk beschouwd.

:roll:
Organische zin? Wij horen met onze organisch gevormde oren en begrijpen met ons organisch gevormde verstand de prediking met daarin de beloften. Het 'aanbod' zoals Calvijn dat leert is eveneens organisch, net als de hele uitwendige roeping. Net als het gehele geopenbaarde Woord van God. En daarmee ook de onderscheiding in de dogmatiek die het 'aanbod' als aanbod leert.
Kortom: Alles wat oren heeft om te horen wordt genade aangeboden. Of lees ik dat dan verkeerd?
Maar tegelijkertijd is het toch ook dat niet alle hoorders met oren uitverkoren zijn?
Ik meen dat Afgewezen een citaat aanhaalt dat dan wel een groot verschil maakt met de visie die het algemeen aanbod van genade afwijst. Op dit punt is Calvijn duidelijk voorstander van het algemeen aanbod van genade en onderscheid deze reformator net als vrijwel alle theologen uit de reformatie en nadere reformatie de aanbieding van het heil van de vruchten van geloof die in geloof het aanbod als aanbod 'ontdekken' en er door de Geest gedreven hun toevlucht toe nemen. Juist dit onderscheid tussen aanbieden een aannemen wijst op het onderscheid tussen in- en uitwendige roeping.

Klavier schreef:Organische zin? Wij horen met onze organisch gevormde oren en begrijpen met ons organisch gevormde verstand de prediking met daarin de beloften. Het 'aanbod' zoals Calvijn dat leert is eveneens organisch, net als de hele uitwendige roeping. Net als het gehele geopenbaarde Woord van God. En daarmee ook de onderscheiding in de dogmatiek die het 'aanbod' als aanbod leert.
Kortom: Alles wat oren heeft om te horen wordt genade aangeboden. Of lees ik dat dan verkeerd?
Maar tegelijkertijd is het toch ook dat niet alle hoorders met oren uitverkoren zijn?
Ik meen dat Afgewezen een citaat aanhaalt dat dan wel een groot verschil maakt met de visie die het algemeen aanbod van genade afwijst. Op dit punt is Calvijn duidelijk voorstander van het algemeen aanbod van genade en onderscheid deze reformator net als vrijwel alle theologen uit de reformatie en nadere reformatie de aanbieding van het heil van de vruchten van geloof die in geloof het aanbod als aanbod 'ontdekken' en er door de Geest gedreven hun toevlucht toe nemen. Juist dit onderscheid tussen aanbieden een aannemen wijst op het onderscheid tussen in- en uitwendige roeping.

Klavier, kan wezen dat ik hier een woordje niet goed uit het engels vertaald heb. In dat geval mijn excuus.

Ik gebruikte het woord organisch, als een vertaling van het engelse "organically", betekende te doen met het hele organisme, in dit geval de kerk of gemeente. Dus hetzelfde als de geachte vertaler van Calvijn hier gemeenschappelijk gebruikt.

Verder heb ik geen zin om in te gaan of Calvijn wel of niet het "aanbod van genade" voorstond. Die discussie hebben we samen al gehad.

Als je het woord 'aanbod' wil gebruiken, be my guest, zo lang je maar niet gaat zitten vertellen:

1. Dat God genade geeft aan genen die niet zalig worden, want dat spreekt het 5e hoofd van de DL tegen.
2. Dat Christus voor allen gestorven is, want dat spreekt het 2e hoofd van de DL tegen.
3. Dat er condities of voorwaarden aan het verbond zitten, die wij moeten vervullen, want dat spreekt het 3e en 4e hoofd tegen.

Ik vraag me af, Klavier, dacht net aan je toen ik na lunch weer naar het kantoor reed, omdat ik je hier een poos niet gezien had...

Heb je een soort alarmsysteem, dat je een berichtje stuurd zogauw ik het woord 'aanbod' gebruikt?

Bert schreef: 3. Dat er condities of voorwaarden aan het verbond zitten, die wij moeten vervullen, want dat spreekt het 3e en 4e hoofd tegen.

De voorrede bij het NT van de Statenvertaling zegt ons dat de mensen "hun zaligheid moeten zoeken in een (...) verbond, hetwelk het Nieuwe genaamd wordt, en daarin bestaat, dat God Zijn Zoon tot een Middelaar verordineerd heeft, en het eeuwige leven belooft onder voorwaarde dat wij in Hem geloven; het wordt genoemd het verbond der genade."
Het is dus maar hoe je het bekijkt...

Bert Mulder schreef:Ik vraag me af, Klavier, dacht net aan je toen ik na lunch weer naar het kantoor reed, omdat ik je hier een poos niet gezien had...

Heb je een soort alarmsysteem, dat je een berichtje stuurd zogauw ik het woord 'aanbod' gebruikt?

Je hebt soms toch wel humor, Bert. :mrgreen:

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Ik vraag me af, Klavier, dacht net aan je toen ik na lunch weer naar het kantoor reed, omdat ik je hier een poos niet gezien had...

Heb je een soort alarmsysteem, dat je een berichtje stuurd zogauw ik het woord 'aanbod' gebruikt?

Je hebt soms toch wel humor, Bert. :mrgreen:

Als je Bert een beetje kent weet je dat hij aardig wat humor heeft.

Mariavt schreef:

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Ik vraag me af, Klavier, dacht net aan je toen ik na lunch weer naar het kantoor reed, omdat ik je hier een poos niet gezien had...

Heb je een soort alarmsysteem, dat je een berichtje stuurd zogauw ik het woord 'aanbod' gebruikt?

Je hebt soms toch wel humor, Bert. :mrgreen:

Als je Bert een beetje kent weet je dat hij aardig wat humor heeft. :wink:

I just happen to have a real wacky sense of humor

:)

(de reden dat ik geen smilies gebruikt is omdat ik anders altijd smilies in mijn Bijbelcitaten krijg, wat ik niet gepast vind.

Tiberius schreef:

refo schreef:

Bert Mulder schreef:Zijn, volgens jou, de Dordtse Leerregels fout.

Ja.
Tenzij je me vertelt waar dat in de Bijbel staat. Het onderstreepte deel bedoel ik dan.
Want als Adam werkelijk zo gesteld was, zou hij toch niet gevallen zijn?

Zo werkt dat niet, Refo.
Je zit hier op een forum, dat de Bijbel en de 3FvE als grondslag hanteert.
Zoals je weet heeft de Bijbel voor ons absoluut gezag en de 3FvE, waaronder de DL, een hiervan afgeleid gezag.
Het is niet acceptabel om je tegen deze belijdenisgeschriften af te zetten. Dit geldt ook voor de kanttekeningen in het topic "Standenleer, etc".

Ik verzoek je dan ook om je aan de forumregels te houden!

Dat is toch wel een beetje vreemd. Niemand toont aan waar het staat!
Dat mag je toch vragen? Wat zegt de Schrift?

Als dat bepaalde andere vragen oproept dan is dat niet debet aan de Schrift. Of aan mijn vragen.

Ik zeg juist dat de Schrift dat nergens zegt. Als dat wel zo is is dat eenvoudig aan te tonen.

refo schreef: Dat is toch wel een beetje vreemd. Niemand toont aan waar het staat!
Dat mag je toch vragen? Wat zegt de Schrift?

Als dat bepaalde andere vragen oproept dan is dat niet debet aan de Schrift. Of aan mijn vragen.

Ik zeg juist dat de Schrift dat nergens zegt. Als dat wel zo is is dat eenvoudig aan te tonen.

Heb ik al gedaan:

Dus je meent te beweren dat God de mens NIET goed geschapen heeft?

Gen 1:26, 27

Bert Mulder schreef:

refo schreef: Dat is toch wel een beetje vreemd. Niemand toont aan waar het staat!
Dat mag je toch vragen? Wat zegt de Schrift?

Als dat bepaalde andere vragen oproept dan is dat niet debet aan de Schrift. Of aan mijn vragen.

Ik zeg juist dat de Schrift dat nergens zegt. Als dat wel zo is is dat eenvoudig aan te tonen.

Heb ik al gedaan:

Dus je meent te beweren dat God de mens NIET goed geschapen heeft?

Gen 1:26, 27

Jawel, want dat staat in de Bijbel. De mens is goed en naar Gods beeld geschapen. Alleen moet je oppassen dat je dat gaat invullen met dingen die niet in de Bijbel staan.

refo schreef:

Bert Mulder schreef:Heb ik al gedaan:

Dus je meent te beweren dat God de mens NIET goed geschapen heeft?

Gen 1:26, 27

Jawel, want dat staat in de Bijbel. De mens is goed en naar Gods beeld geschapen. Alleen moet je oppassen dat je dat gaat invullen met dingen die niet in de Bijbel staan.

Bert spreekt zich uit in de lijn van de belijdenisgeschriften, gebaseerd op Gods Woord.

Zie met name het "Kort Begrip der Christelijke religie" en de verwijzingen:

Kort Begrip schreef:Vr.8. Heeft God u alzo boos en verdorven van natuur geschapen?
Antw. Neen; maar Hij heeft mij goed en naar Zijn evenbeeld geschapen, in ware kennis van God, gerechtigheid en heiligheid.
H.C. zondag 3, Vr. 6
N.G.B. art. 14
D.L. 3/4:1, dw:2

En genoemde HC, met verwijzingen:

Heidelberger Catechismus schreef:Vr.6. Heeft dan God den mens alzo boos en verkeerd geschapen?
Antw. Neen Hij; maar God heeft den mens goed a en naar Zijn evenbeeld geschapen b, dat is in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen c.

a Ge 1:31 b Ge 1:26,27 c Eph 4:24 Col 3:10 2Co 3:18

Ik ben op de hoogte van jouw bezwaren om het in Kolossenzen 3 genoemde beeld Gods, gecombineerd met Efeze 4, gelijk te stellen met het in Genesis 1 genoemde.
Toch deel ik die niet en prefereer de lijn van genoemde belijdenisgeschriften en de Reformatie/Nadere Reformatie.

Het is een een grote belediging van het laagste niveau,om te zeggen dat God de mensen niet goed geschapen zou hebben , dat heeft Hij wel en totaal volmaakt.

Zo is weer te zien wat eigenwillige godsdienst kan doen, en als men niet gehoorzaam de Kerk van Jezus Christus wil volgen en de leer der Apostelen en Zijn Heilig Woord opgetekend in de Heilige Schrift.

[quote="Bert Mulder"1. Dat God genade geeft aan genen die niet zalig worden, want dat spreekt het 5e hoofd van de DL tegen.
2. Dat Christus voor allen gestorven is, want dat spreekt het 2e hoofd van de DL tegen.
3. Dat er condities of voorwaarden aan het verbond zitten, die wij moeten vervullen, want dat spreekt het 3e en 4e hoofd tegen.[/quote]

Het ligt er aan hoe je het uitlegt.

1. De Bijbel zegt niet dat mensen verloren gaan omdat ze geen genade krijgen, maar omdat ze het afwijzen en niet geloven, zich verharden. Dat mensen verloren gaan ligt niet aan God maar aan hen zelf. Zie ook Johannes 3:16 en de teksten dat God niet wil dat er mensen verloren gaan maar allen behouden worden.

2. 1 Joh 2: 1-2 geeft aan dat Christus de zonden van de HELE WERELD droeg.

3. In het topic over jongeren aan het avondmaal heb ik een aantal teksten genoemd die aangeven dat er wel degelijk een eis is, we daarin verantwoordelijkheid hebben en daar ook consequenties aan zitten. Zie ook Deut 30, Matt 25 en vele andere bijbelsteksten. Het verbond telt beloften, maar ook een eis. Ongehoorzaamheid heeft consequenties, zie het volk Israel in het oude testament.

Met de manier waarop sommigen de DL uitleggen heb ik wel moeite, omdat ze er standpunten aan gaan ontlenen die niet kloppen met wat de Bijbel zegt.

Marnix schreef:Het ligt er aan hoe je het uitlegt.

1. De Bijbel zegt niet dat mensen verloren gaan omdat ze geen genade krijgen, maar omdat ze het afwijzen en niet geloven, zich verharden. Dat mensen verloren gaan ligt niet aan God maar aan hen zelf. Zie ook Johannes 3:16 en de teksten dat God niet wil dat er mensen verloren gaan maar allen behouden worden.

2. 1 Joh 2: 1-2 geeft aan dat Christus de zonden van de HELE WERELD droeg.

3. In het topic over jongeren aan het avondmaal heb ik een aantal teksten genoemd die aangeven dat er wel degelijk een eis is, we daarin verantwoordelijkheid hebben en daar ook consequenties aan zitten. Zie ook Deut 30, Matt 25 en vele andere bijbelsteksten. Het verbond telt beloften, maar ook een eis. Ongehoorzaamheid heeft consequenties, zie het volk Israel in het oude testament.

Met de manier waarop sommigen de DL uitleggen heb ik wel moeite, omdat ze er standpunten aan gaan ontlenen die niet kloppen met wat de Bijbel zegt.

1. Nee Marnix, mensen gaan niet verloren, van nature zijn ze verloren. En Christus geeft zijn (zalig makende) genade, uitgaande van de zoensverdienste van Christus, alleen aan zijn uitverkorenen. En Joh. 3:16 zegt beslist niet dat God niet wil dat er mensen verloren gaan, dan zou Hij zichzelf tegenspreken. Wat Johannes wel zegt is dat God de wereld (of de mensheid als een organisch geheel) zo lief gehad heeft, zodat de gelovigen niet verloren zouden gaan, zoals ze, in Adam verdienden, maar voor hen Christus verzoening deed.

2. 1 Joh. 2: 1-2, en de hele Bijbel leert nooit alverzoening, zoals jij hier voorstaat. Lees hierover even de kanttekening:.

11) der gehele wereld.
Dat is, van alle mensen, die in de ganse wereld uit alle volken, Joh. 11:52; Openb. 5:9, nog in Hem zullen geloven. Want dat Hij alle en een ieder mens in de gehele wereld met God niet verzoent, blijkt zo uit de ervaring, als ook daaruit, dat Hij niet voor alle en voor een ieder mens den Vader heeft gebeden, Joh. 17:9, maar alleen voor degenen, die in Hem zullen geloven; Joh. 17:20.

3. De eis van geloof en bekering, en de menselijke verantwoordelijkheid, zIjn niet hetzelfde als verbondsvoorwaarden. Als dat zo zou zijn, zo dat van Gods soevereiniteit afdoen, en zou de mens waarlijk machtiger zijn dan God. Verder zou je dan het hele 5e hoofd van de DL weg kunnen gooien, want als de heiligmaking (en de wedergeboorte, en de rechtvaardigmaking) uit eigen kracht moesten geschieden, dan zou het niet gebeuren. Verder kan een mens, in de doodstaat natuurliijk niets doen. Daar is eerst een levendmaking nodig. In andere woorden, men moet wederom geboren worden, voordat men iets goeds, zoals geloven, kan. En dat altijd alleen uit en door Zijn genade.

1. Nee Marnix, mensen gaan niet verloren, van nature zijn ze verloren. En Christus geeft zijn (zalig makende) genade, uitgaande van de zoensverdienste van Christus, alleen aan zijn uitverkorenen. En Joh. 3:16 zegt beslist niet dat God niet wil dat er mensen verloren gaan, dan zou Hij zichzelf tegenspreken. Wat Johannes wel zegt is dat God de wereld (of de mensheid als een organisch geheel) zo lief gehad heeft, zodat de gelovigen niet verloren zouden gaan, zoals ze, in Adam verdienden, maar voor hen Christus verzoening deed.

Dat staat er niet. En ik doelde op nog meer teksten. Bijvoorbeeld:

3 Dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder, 4 die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen. (1 Tim 2)

God wil dat alle mensen gered worden, zegt de Bijbel. Maar veel mensen hebben daar moeite mee, omdat er toch mensen verloren gaan en zo het niet kunnen (en vaak willen) rijmen met hun uitverkiezingstheorie.

2. 1 Joh. 2: 1-2, en de hele Bijbel leert nooit alverzoening, zoals jij hier voorstaat. Lees hierover even de kanttekening:.

De kanttekeningen hebben geen enkel argument hiervoor. Men heeft dit er van gemaakt omdat het het best bij hun eigen denken pastte. Het woord dat in de grondtekst gebruikt wordt wijst niet op een "allen binnen een bepaalde groep" maar op de hele wereld.

Overigens leert de Bijbel daarmee nog geen alverzoening. Maar wel verzoening voor ieder die in Hem gelooft. En dat Jezus offer genoeg is om de hele wereld voldoening te schenken. Daarom gaan mensen ook verloren omdat ze niet geloven en niet omdat Jezus neit voor hen stierf. Ze kunnen op de jongste dag nooit zeggen: Ik kon niet geloven want ik was niet uitverkoren. Of: Het had voor mij helemaal geen zin om te geloven want Jezus is niet voor mijn zonden gestorven, ik kon BIJ VOORBAAT al geen vergeving ontvangen omdat Hij mijn zonden niet droeg.

Christus offer was voldoende voor allen. Maar alleen wie geloven zullen ook daadwerkelijk vergeving van zonden ontvangen.

De HC zegt:

Christus heeft heel de tijd van zijn leven op aarde, maar vooral aan het einde daarvan, de toorn van God tegen de zonde van het hele menselijke geslacht aan lichaam en ziel gedragen1.

De Bijbel zegt:

5 Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor allen, als het getuigenis voor de vastgestelde tijd.

Maar dat wordt vast ook uitgelegd als: Allen die geloven, net zoals bij de tekst uit 1 Joh 2 men "de hele wereld" opeens gaat lezen als: "een klein groepje in die wereld"

3. De eis van geloof en bekering, en de menselijke verantwoordelijkheid, zIjn niet hetzelfde als verbondsvoorwaarden. Als dat zo zou zijn, zo dat van Gods soevereiniteit afdoen, en zou de mens waarlijk machtiger zijn dan God. Verder zou je dan het hele 5e hoofd van de DL weg kunnen gooien, want als de heiligmaking (en de wedergeboorte, en de rechtvaardigmaking) uit eigen kracht moesten geschieden, dan zou het niet gebeuren. Verder kan een mens, in de doodstaat natuurliijk niets doen. Daar is eerst een levendmaking nodig. In andere woorden, men moet wederom geboren worden, voordat men iets goeds, zoals geloven, kan. En dat altijd alleen uit en door Zijn genade.

En dat is het immer gebruikte smoesje waarmee mensen passief worden gemaakt. Geen wonder dat er zo weinig aan evangelisatie wordt gedaan door veel kerkverbanden. Maar God geeft die verantwoordelijkheid en koppelt er consequenties aan en als iemand bijvoorbeeld zijn talenten in de grond stoppen gaat hij daarom verloren en niet omdat God hem niet uitverkoren had en hij daarom zo was geprogrammeerd en voorbestemd om zijn talenten in de grond te stoppen.

De wedergeboorte en rechtvaardigheid komt niet voort uit eigen werken, maar uit Christus werk alleen. Als we verloren gaan is dat echter onze eigen stomme schuld. De mens in doodstaat kan niets doen, die verantwoordelijkheid konden we dan ook nooit nemen... maar nu is Christus gekomen en voor ons gestorven en dat verandert alles, ook wat betreft onze verantwoordelijkheid. Wat? Zie Mattheus 25. Daar gaat het niet om vijanden van God maar om zijn knechten, dienaren, om door Hem genodigden. Jezus is daar duidelijk genoeg, lijkt mij.