De zondag

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Bericht door Gian »

refo schreef:De wet is een tuchtmeester geweest. Tot Christus gekomen is.
We mogen 's zondags naar die wet luisteren niet als slaven, maar als vrije mensen. Enige regel is toch wel toegestaan, Gian?
Ik snap het doel van de wet voorlezen niet echt. Wordt dat voor de onbekeerden gedaan?
De wet van het Evangelie is een andere wet. Die valt niet voor te lezen, die is ingeschreven, of je moet de samenvatting (liefdesgebod) voorlezen.
Robert schreef:Ik ben het niet met die forummer eens die zegt dat we de (mozaitische) wet niet meer moeten voorlezen op zondag morgen. Die moet zeker voorgelezen worden omdat de dienst ook wordt bezocht door onbekeerden.
Ik ben bang dat het een wettische uitwerking heeft. Ook voor wedergeboren mensen!
Onbekeerden horen in de preek geconfronteerd te worden met de wet.
Zonderling schreef: Ik ga dat nu niet verder theologisch onderbouwen, dat hebben onze voorvaderen reeds genoeg gedaan en is ook in de gereformeerde belijdenissen genoeg terug te vinden.

M.vr.gr.,
Zonderling
Dat valt bar tegen. Ga maar eens op zoek naar een oudvader die uitgebreid op de wet en wetsvisie's ingaat. Ook de dogmatieken zijn er niet duidelijk over.
Bij Kohlbrugge en Huntington heb ik nog de meeste duidelijkheid gevonden.
Misschien zijn er meerdere, maar ik heb niet meer iedereen in mijn boekenkast staan.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Misschien worden velen wel op het verkeerde been gezet door de benaming "Tien Geboden", die eigenlijk onjuist is. Waarom "Decaloog" niet gewoon letterlijk vertalen met "Tien Woorden"? Dat geeft meteen meer ruimte om ze niet alleen maar als ver- en geboden te zien.

Een predikant in de regio heeft een tijdje terug met zijn vicaris gepoogd om een wat andere invulling te geven aan het voorlezen van de Decaloog. Zo werd die bijvoorbeeld gelezen als smeekgebed, geloofsbelijdenis of als heenzending. Ik was er zelf niet bij, maar een dergelijke omgang met de tradities spreekt mij zeer aan. Bovendien wordt de gemeente op een dergelijke manier actief betrokken bij de Tien Woorden, in plaats van het ritueel voor de zoveelste keer gelaten te ondergaan (ik overdrijf enigszins).

Als geloofsbelijdenis zou je hem bijvoorbeeld als volgt kunnen uitspreken (de tekst is die van Liturgisch Gezang 35):

Wij geloven met hart en ziel
dat de HEER onze God is, de enige.
Hij heeft ons bevrijd -
geen andere goden zullen wij dienen,
geen enkel beeld van de Levende zullen wij maken.

Wij geloven,
dat wij naar Zijn beeld en gelijkenis geschapen zijn -
dat wij in Gods Naam zullen leven.

Wij geloven,
dat de dag van de HEER heilig is -
dat allen eerbied waardig zijn
die ons voorgaan naar het land van Gods belofte.

WIj geloven,
dat enkel liefde de dood overwint -
dat wij elkaar trouw mogen zijn,
zoals God zich met ons verbonden heeft.

Wij geloven.
dat een waarachtig getuigenis jegens onze naaste
en de eerbiediging van zijn bezit
God welgevallig is.

Dat geloven en belijden wij,
voor God en elkaar.
Amen.


Ik begrijp ook wel dat het taalgebruik wat anders is dan zondags in veel reformatorische kerken gebruikelijk is, maar het gaat even om het idee. Ik kon even zo gauw geen ander voorbeeld vinden.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

We gaan totaal off topic!
Een 'wet' thread zal zeker door mij bezocht worden.

Hier gaat het om de zondag.
Ongeacht of je de wet wel of niet van toepassing vindt voor christenen blijft staan dat je niet diezelfde wet kunt veranderen.

Andere vraag: "Decaloog", is dat een Bijbels woord?
Carpe Diem tamen Memento Mori
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Robert schreef:De 'voorvaderen' zijn hier niet eensgezind in, zoals ik al eerder meldde. Calvijn bv. hecht niet aan de 7-daagse cyclus en de zondagse sabbathsrust, in zijn Geneefse Catechismus.

En nee, ik mag ook niet doden, de wet van Christus, "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf" laat mij dat niet toe.
Maar dan gaan we toch over de wet discusseren.

Je moet me nog echt eens goed uitleggen waarom je 'sabbath' in het 4e gebod wel in 'zondag' mag veranderen zonder dat je daarmee ook maar de kleinste wijziging in de wet aanbrengt!
Heb je wat dit betreft Calvijn gelezen in zijn Institutie, Robert? Sorry, dit is in het engels. Misschien dat je hem in het Nederlands hebt.
Fourth Commandment.
Remember the Sabbath day to keep it holy. Six days shalt thou labour and do all thy work: but the seventh day is the sabbath of the Lord thy God. In it thou shalt not do any work, &c.

28.

The purport of the commandment is, that being dead to our own affections and works, we meditate on the kingdom of God, and in order to such meditation, have recourse to the means which he has appointed. But as this commandment stands in peculiar circumstances apart from the others, the mode of exposition must be somewhat different. Early Christian writers are wont to call it typical, as containing the external observance of a day which was abolished with the other types on the advent of Christ. This is indeed true; but it leaves the half of the matter untouched. Wherefore, we must look deeper for our exposition, and attend to three cases in which it appears to me that the observance of this commandment consists. First, under the rest of the seventh days the divine Lawgiver meant to furnish the people of Israel with a type of the spiritual rest by which believers were to cease from their own works, and allow God to work in them. Secondly he meant that there should be a stated day on which they should assemble to hear the Law, and perform religious rites, or which, at least, they should specially employ in meditating on his works, and be thereby trained to piety. Thirdly, he meant that servants, and those who lived under the authority of others, should be indulged with a day of rest, and thus have some intermission from labour.
29.

We are taught in many passages that this adumbration of spiritual rest held a primary place in the Sabbath. Indeed, there is no commandment the observance of which the Almighty more strictly enforces. When he would intimate by the Prophets that religion was entirely subverted, he complains that his sabbaths were polluted, violated, not kept, not hallowed; as if, after it was neglected, there remained nothing in which he could be honoured. The observance of it he eulogises in the highest terms, and hence, among other divine privileges, the faithful set an extraordinary value on the revelation of the Sabbath. In Nehemiah, the Levites, in the public assembly, thus speak: "Thou madest known unto them thy holy sabbath, and commandedst them precepts, statutes, and laws, by the hand of Moses thy servant." You see the singular honour which it holds among all the precepts of the Law. All this tends to celebrate the dignity of the mystery, which is most admirably expressed by Moses and Ezekiel. Thus in Exodus: "Verily my sabbaths shall ye keep: for it is a sign between me and you throughout your generations; that ye may know that I am the Lord that does sanctify you. Ye shall keep my sabbath therefore; for it is holy unto you: every one that defileth it shall surely be put to death: for whosoever does any work therein, that soul shall be cut off from among his people. Six days may work be done; but in the seventh is the sabbath of rest, holy to the Lord: whosoever does any work in the sabbath day, he shall surely be put to death. Wherefore the children of Israel shall keep the sabbath, to observe the sabbath throughout their generations, for a perpetual covenant. It is a sign between me and the children of Israel for ever," (Exodus 31: 13-17.) Ezekiel is still more full, but the sum of what he says amounts to this: that the sabbath is a sign by which Israel might know that God is their sanctifier. If our sanctification consists in the mortification of our own will, the analogy between the external sign and the thing signified is most appropriate. We must rest entirely, in order that God may work in us; we must resign our own will, yield up our heart, and abandon all the lusts of the flesh. In short, we must desist from all the acts of our own mind, that God working in us, we may rest in him, as the Apostle also teaches, (Heb. 3: 13; 4: 3, 9.)

30.

This complete cessation was represented to the Jews by the observance of one day in seven, which, that it might be more religiously attended to, the Lord recommended by his own example. For it is no small incitement to the zeal of man to know that he is engaged in imitating his Creator. Should any one expect some secret meaning in the number seven, this being in Scripture the number for perfection, it may have been selected, not without cause, to denote perpetuity. In accordance with this, Moses concludes his description of the succession of day and night on the same day on which he relates that the Lord rested from his works. Another probable reason for the number may be, that the Lord intended that the Sabbath never should be completed before the arrival of the last day. We here begin our blessed rest in him, and daily make new progress in it; but because we must still wage an incessant warfare with the flesh, it shall not be consummated until the fulfilment of the prophecy of Isaiah: "From one new moon to another, and from one sabbath to another, shall all flesh come to worship before me, saith the Lord," (Isaiah 66: 23;) in other words, when God shall be "all in all," (I Cor. 15: 28.) It may seem, therefore, that by the seventh day the Lord delineated to his people the future perfection of his sabbath on the last day, that by continual meditation on the sabbath, they might throughout their whole lives aspire to this perfection.

31.

Should these remarks on the number seem to any somewhat far-fetched, I have no objection to their taking it more simply: that the Lord appointed a certain day on which his people might be trained, under the tutelage of the Law, to meditate constantly on the spiritual rest, and fixed upon the seventh, either because he foresaw it would be sufficient, or in order that his own example might operate as a stronger stimulus; or, at least to remind men that the Sabbath was appointed for no other purpose than to render them conformable to their Creator. It is of little consequence which of these be adopted, provided we lose not sight of the principal thing delineated, viz., the mystery of perpetual resting from our works. To the contemplation of this, the Jews were every now and then called by the prophets, lest they should think a carnal cessation from labour sufficient. Beside the passages already quoted, there is the following: "If thou turn away thy foot from the sabbath, from doing thy pleasure on my holy day; and call the sabbath a delight, the holy of the Lord, honourable; and shalt honour him, not doing thine own ways, nor finding thine own pleasure, nor speaking thine own words: then shalt thou delight thyself in the Lord," (Isaiah 58: 13, 14.) Still there can be no doubt, that, on the advent of our Lord Jesus Christ, the ceremonial part of the commandment was abolished. He is the truth, at whose presence all the emblems vanish; the body, at the sight of which the shadows disappear. He, I say, is the true completion of the sabbath: "We are buried with him by baptism unto death: that like as Christ was raised up from the dead by the glory of the Father, even so we should walk in newness of life," (Rom. 6: 4.) Hence, as the Apostle elsewhere says, "Let no man therefore judge you in meat, or in drink, or in respect of an holiday, or of the new moon, or of the sabbath days; which are a shadow of things to come; but the body is of Christ," (Col. 2: 16, 17;) meaning by body the whole essence of the truth, as is well explained in that passage. This is not contented with one day, but requires the whole course of our lives, until being completely dead to ourselves, we are filled with the life of God. Christians, therefore, should have nothing to do with a superstitious observance of days.

32.

The two other cases ought not to be classed with ancient shadows, but are adapted to every age. The sabbath being abrogated, there is still room among us, first, to assemble on stated days for the hearing of the Word, the breaking of the mystical bread, and public prayer; and, secondly, to give our servants and labourers relaxation from labour. It cannot be doubted that the Lord provided for both in the commandment of the Sabbath. The former is abundantly evinced by the mere practice of the Jews. The latter Moses has expressed in Deuteronomy in the following terms: "The seventh day is the sabbath of the Lord thy God: in it thou shalt not do any work, thou, nor thy son, nor thy daughter, nor thy man-servant, nor thy maid-servant; - that thy man-servant and thy maid-servant may rest as well as thou," (Deut. 5: 14.) Likewise in Exodus, "That thine ox and thine ass may rest, and the son of thy handmaid, and the stranger, may be refreshed," (Exod. 23: 12.) Who can deny that both are equally applicable to us as to the Jews? Religious meetings are enjoined us by the word of God; their necessity, experience itself sufficiently demonstrates. But unless these meetings are stated, and have fixed days allotted to them, how can they be held? We must, as the apostle expresses it, do all things decently and in orders (1 Cor. 14 40.) So impossible, however, would it be to preserve decency and order without this politic arrangements that the dissolution of it would instantly lead to the disturbance and ruin of the Church. But if the reason for which the Lord appointed a sabbath to the Jews is equally applicable to us, no man can assert that it is a matter with which we have nothing to do. Our most provident and indulgent Parent has been pleased to provide for our wants not less than for the wants of the Jews. Why, it may be asked, do we not hold daily meetings, and thus avoid the distinction of days? Would that we were privileged to do so! Spiritual wisdom undoubtedly deserves to have some portion of every day devoted to it. But if, owing to the weakness of many, daily meetings cannot be held, and charity will not allow us to exact more of them, why should we not adopt the rule which the will of God has obviously imposed upon us?

33.

I am obliged to dwell a little longer on this because some restless spirits are now making an outcry about the observance of the Lord's day. They complain that Christian people are trained in Judaism, because some observance of days is retained. My reply is, That those days are observed by us without Judaism, because in this matter we differ widely from the Jews. We do not celebrate it with most minute formality, as a ceremony by which we imagine that a spiritual mystery is typified, but we adopt it as a necessary remedy for preserving order in the Church. Paul informs us that Christians are not to be judged in respect of its observance, because it is a shadow of something to come, (Col. 2: 16;) and, accordingly, he expresses a fear lest his labour among the Galatians should prove in vain, because they still observed days (Gal. 4: 10, 11.) And he tells the Romans that it is superstitious to make one day differ from another (Rom. 14: 5.) But who, except those restless men, does not see what the observance is to which the Apostle refers? Those persons had no regard to that politic and ecclesiastical arrangement, but by retaining the days as types of spiritual things, they in so far obscured the glory of Christ, and the light of the Gospel. They did not desist from manual labour on the ground of its interfering with sacred study and meditation, but as a kind of religious observance; because they dreamed that by their cessation from labour, they were cultivating the mysteries which had of old been committed to them. It was, I say, against this preposterous observance of days that the Apostle inveighs, and not against that legitimate selection which is subservient to the peace of Christian society. For in the churches established by him, this was the use for which the Sabbath was retained. He tells the Corinthians to set the first day apart for collecting contributions for the relief of their brethren at Jerusalem, (1 Cor. 16: 2.) If superstition is dreaded, there was more danger in keeping the Jewish sabbath than the Lord's day as Christians now do. It being expedient to overthrow superstition, the Jewish holy day was abolished; and as a thing necessary to retain decency, orders and peace, in the Church, another day was appointed for that purpose.

34.

It was not, however, without a reason that the early Christians substituted what we call the Lord's day for the Sabbath. The resurrection of our Lord being the end and accomplishment of that true rest which the ancient sabbath typified, this day, by which types were abolished serves to warn Christians against adhering to a shadowy ceremony. I do not cling so to the number seven as to bring the Church under bondage to it, nor do I condemn churches for holding their meetings on other solemn days, provided they guard against superstition. This they will do if they employ those days merely for the observance of discipline and regular order. The whole may be thus summed up: As the truth was delivered typically to the Jews, so it is imparted to us without figure; first, that during our whole lives we may aim at a constant rest from our own works, in order that the Lord may work in us by his Spirit; secondly that every individual, as he has opportunity, may diligently exercise himself in private, in pious meditation on the works of God, and, at the same time, that all may observe the legitimate order appointed by the Church, for the hearing of the word, the administration of the sacraments, and public prayer: And, thirdly, that we may avoid oppressing those who are subject to us. In this way, we get quit of the trifling of the false prophets, who in later times instilled Jewish ideas into the people, alleging that nothing was abrogated but what was ceremonial in the commandment, (this they term in their language the taxation of the seventh day,) while the moral part remains, viz., the observance of one day in seven. But this is nothing else than to insult the Jews, by changing the day, and yet mentally attributing to it the same sanctity; thus retaining the same typical distinction of days as had place among the Jews. And of a truth, we see what profit they have made by such a doctrine. Those who cling to their constitutions go thrice as far as the Jews in the gross and carnal superstition of sabbatism; so that the rebukes which we read in Isaiah (Isa. 1: l3; 58: 13) apply as much to those of the present day, as to those to whom the Prophet addressed them. We must be careful, however, to observe the general doctrine, viz., in order that religion may neither be lost nor languish among us, we must diligently attend on our religious assemblies, and duly avail ourselves of those external aids which tend to promote the worship of God.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Robert schreef:De 'voorvaderen' zijn hier niet eensgezind in, zoals ik al eerder meldde. Calvijn bv. hecht niet aan de 7-daagse cyclus en de zondagse sabbathsrust, in zijn Geneefse Catechismus.

En nee, ik mag ook niet doden, de wet van Christus, "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf" laat mij dat niet toe.
Maar dan gaan we toch over de wet discusseren.

Je moet me nog echt eens goed uitleggen waarom je 'sabbath' in het 4e gebod wel in 'zondag' mag veranderen zonder dat je daarmee ook maar de kleinste wijziging in de wet aanbrengt!
Mijn verwijzing naar de 'voorvaderen' sloeg op de plaats en functie van de Wet (Decaloog). Daar kun je genoeg over vinden in de oude Gereformeerde theologie. En daaruit blijkt dat al onze Gereformeerde vaderen geloofden dat de Decaloog (inderdaad: 10 woorden) altijddurende geldigheid hebben, niet veroordelend, maar wel bevelend, omdat de Decaloog berust op het wezen Gods en ook aan de mens vóór de val is meegedeeld (deels ingeschapen, deels door openbaring).

Decaloog is trouwens inderdaad een Bijbels woord, althans het is de Latijnse vertaling van een Bijbels uitdrukking, in het Nederlands: "de tien woorden". Met een beetje concordantie kun je dit wel in de Bijbel vinden.

Je probeert on-topic te blijven, maar je bent zelf begonnen over de betekenis van de Decaloog in relatie tot de zondag, dus ik kan het niet helpen dat dit steeds ter sprake komt.

Wat betreft de overeenstemming tussen zondag en sabbat in het vierde gebod. Dat is niet heel moeilijk. Ik geloof dat de Decaloog bijna geheel zedelijk (blijvend) is. Er zijn echter ook enkele ceremoniële, tijdelijke aanhangselen in de Decaloog. Dat geldt bijvoorbeeld het slot van het vijfde gebod (het land dat Ik u geven zal). De Israëlieten waren op weg naar het aardse Kanaän, voor hen hebben deze woorden dus een andere betekenis dan voor ons. Het vijfde gebod zelf ("eer uw vader en uw moeder") is echter zedelijk en onveranderlijk.

Welnu, zo geloof ik ook dat de situatie is voor het vierde gebod. Het wezenlijke en blijvende is, dat er één rustdag is na zesdaagse arbeid. Het ceremoniële of tijdelijke is dat deze sabbat samenviel met onze zaterdag. Christus heeft deze dag in het graf gerust en daarmee het ceremoniële vervuld. Hij is opgestaan op zondag en die zondag is door de apostelen ingesteld zoals uit hun eigen voorbeeld blijkt (Handelingen 20:7 en andere plaatsen waarnaar ik al eerder heb verwezen). En zoals ik eerder zei, de apostelen hebben nooit iets ingesteld wat Christus hen niet geboden had (Matth. 28:19). Dus: het wezenlijke in het vierde gebod is altijddurend, het ceremoniële is in Christus vervuld en geldt ons niet meer.

Wat betreft Calvijn: Inderdaad was zijn visie op de zondag niet gelijk aan de visie van b.v. de Engelse puriteinen en Schotten. (Je moet echter wel in rekening brengen, dat Calvijn de uitdrukking "eerste dag van de week" in b.v. Handelingen 20:7 verkeerd vertaalde. Had hij de juiste Griekse vertaling gehanteerd, dan had zijn visie zich mogelijk meer ontwikkeld in de richting van die van de latere puriteinen.)
In de 16e en begin 17e eeuw vond inderdaad een ontwikkeling plaats. Op de Dordtse Synode besloot men om in de vólgende Synode (dus ná 1618-1619) nader onderzoek te doen in hoeverre de in Zeeland reeds gehouden zondagsrust gegrond moest worden op het vierde gebod. Die volgende synode is er nooit gekomen. Ik voel mij zelf aangesproken door de puriteinen en Schotten en vind in de Westminster Confessie de visie op de zondag zoals hier en eerder door mij is weergegeven, heel duidelijk verwoord.

M.vr.gr.,
Zonderling
Laatst gewijzigd door Zonderling op 29 dec 2006, 17:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Robert schreef:Andere vraag: "Decaloog", is dat een Bijbels woord?
Weet ik niet helemaal zeker, maar ik geloof van niet. Heel relevant is dit ook niet, want in het Hebreeuws staat bij de betreffende bijbelgedeelten ook "woorden".

In de joodse traditie wordt trouwens ook niet gesproken van geboden, maar van woorden: de Hebreeuwse aanduiding ‘aseret ha-dibrot betekent "de tien woorden".
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Josephus schreef:
Robert schreef:Andere vraag: "Decaloog", is dat een Bijbels woord?
Weet ik niet helemaal zeker, maar ik geloof van niet. Heel relevant is dit ook niet, want in het Hebreeuws staat bij de betreffende bijbelgedeelten ook "woorden".

In de joodse traditie wordt trouwens ook niet gesproken van geboden, maar van woorden: de Hebreeuwse aanduiding ‘aseret ha-dibrot betekent "de tien woorden".
Josephus, dus is het Bijbels: Decaloog (Latijn) betekent ook "de tien woorden" zoals het ook in het Hebreeuws staat.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Zonderling schreef:
Josephus schreef:
Robert schreef:Andere vraag: "Decaloog", is dat een Bijbels woord?
Weet ik niet helemaal zeker, maar ik geloof van niet. Heel relevant is dit ook niet, want in het Hebreeuws staat bij de betreffende bijbelgedeelten ook "woorden".

In de joodse traditie wordt trouwens ook niet gesproken van geboden, maar van woorden: de Hebreeuwse aanduiding ‘aseret ha-dibrot betekent "de tien woorden".
Josephus, dus is het Bijbels: Decaloog (Latijn) betekent ook "de tien woorden" zoals het ook in het Hebreeuws staat.
Uiteraard, maar ik dacht dat Robert met zijn vraag bedoelde of het woord "decaloog" in de Bijbel terug te vinden is. Het is namelijk een Grieks (en dus geen Latijns) woord en het zou dus ergens in het NT kunnen staan.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Bert Mulder,

Ik weet niet wat je bedoeling was met het plaatsen van de onderstaande tekst, als het je bedoeling was mij te ondersteunen, bedankt, want dat doet deze tekst inderdaad.

Een deel dat je niet vet drukte, maar wat zeker interessant is (Zeker de laatste zin):
31.
(...)
Still there can be no doubt, that, on the advent of our Lord Jesus Christ, the ceremonial part of the commandment was abolished. He is the truth, at whose presence all the emblems vanish; the body, at the sight of which the shadows disappear. He, I say, is the true completion of the sabbath: "We are buried with him by baptism unto death: that like as Christ was raised up from the dead by the glory of the Father, even so we should walk in newness of life," (Rom. 6: 4.) Hence, as the Apostle elsewhere says, "Let no man therefore judge you in meat, or in drink, or in respect of an holiday, or of the new moon, or of the sabbath days; which are a shadow of things to come; but the body is of Christ," (Col. 2: 16, 17;) meaning by body the whole essence of the truth, as is well explained in that passage. This is not contented with one day, but requires the whole course of our lives, until being completely dead to ourselves, we are filled with the life of God. Christians, therefore, should have nothing to do with a superstitious observance of days.
Verder uit 34.

The resurrection of our Lord being the end and accomplishment of that true rest which the ancient sabbath typified, this day, by which types were abolished serves to warn Christians against adhering to a shadowy ceremony. I do not cling so to the number seven as to bring the Church under bondage to it, nor do I condemn churches for holding their meetings on other solemn days, provided they guard against superstition.

(...)

And, thirdly, that we may avoid oppressing those who are subject to us. In this way, we get quit of the trifling of the false prophets, who in later times instilled Jewish ideas into the people, alleging that nothing was abrogated but what was ceremonial in the commandment, (this they term in their language the taxation of the seventh day,) while the moral part remains, viz., the observance of one day in seven. But this is nothing else than to insult the Jews, by changing the day, and yet mentally attributing to it the same sanctity

Teksten plaatsen zonder commentaar leidt m.i. tot niets, dus vandaar hier mijn commentaar.
Allereerst legt Calvijn uit 4e gebod in haar context uit (28). Dat is dus in de context van de tien geboden, hoe en waarom dit gebod gegeven is.

In 31 komt hij tot wat dit tot ons te zeggen heeft.
Zijn slotconclusie daar is dat christenen niet van doen hebben met het houden van speciale dagen.

De conclusie in 34 (waar ik ook uit citeerde) bestrijd vervolgens de groeperingen die claimen dat de wet alleen van haar ceremonie is ontdaan en die dan vervolgens de zondag tot sabbat maken. Dat is een belediging voor de Joden. Uiteindelijk behouden ze dezelfde ceremonie terwijl ze naar de inhoud moeten gaan.
Dat is (laatste zin) dat we de samenkomsten bijwonen, hulp bieden en God aanbidden.

Die quote over valse profeten die menen dat de wet alleen van haar ceremonie is ontdaan is interessant:
In this way, we get quit of the trifling of the false prophets, who in later times instilled Jewish ideas into the people, alleging that nothing was abrogated but what was ceremonial in the commandment, (this they term in their language the taxation of the seventh day,) while the moral part remains, viz., the observance of one day in seven.
Volgens mij wordt dit vandaag (en hier) ook nog gedaan.
Calvijn gaat daar dus haarscherp tegen in.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Zonderling:
Je probeert on-topic te blijven, maar je bent zelf begonnen over de betekenis van de Decaloog in relatie tot de zondag, dus ik kan het niet helpen dat dit steeds ter sprake komt.
Iemand vroeg mij of ik dan niet direct de hele wet overboord wilde gooien. Daar antwoordde ik inderdaad op. Het is een valide vraag, en het raakt dit onderwerp. Maar aangezien het hier niet gaat over mijn kijk op de zondag maar jullie kijk op de zondag heeft het er niets mee te maken. Want ik vind dat zelfs binnen jullie kijk op de zondag er geen Bijbels valide argumentatie is om de zondag als sabbat te houden.
Wat betreft de overeenstemming tussen zondag en sabbat in het vierde gebod. Dat is niet heel moeilijk. Ik geloof dat de Decaloog bijna geheel zedelijk (blijvend) is. Er zijn echter ook enkele ceremoniële, tijdelijke aanhangselen in de Decaloog. Dat geldt bijvoorbeeld het slot van het vijfde gebod (het land dat Ik u geven zal). De Israëlieten waren op weg naar het aardse Kanaän, voor hen hebben deze woorden dus een andere betekenis dan voor ons.
1. andere betekenis, dat kan. Het land dat God mij geeft is anders dan het land dat God de Joden geeft. Duidelijk.
2. andere woorden, dat kan niet. "Zevende dag" is duidelijk de dag waarop God rustte na het scheppingswerk. Dat kan geen andere betekenis krijgen.

En het verschil dat jij maakt tussen ceremonieel en zedelijk is ook niet Bijbels. (lees mijn bericht hieronder aan Bert Mulder over wat Calvijn daar van zegt, ik zal een tipje van de sluier oplichten, hij is daar niet positief over en noemt dat soort mensen valse profeten)

Jezus zegt: Geen tittel en geen jota.
Jij zegt: de ceremoniele gedeelten mogen we wel veranderen.
Ik vind dat je lef hebt.
Welnu, zo geloof ik ook dat de situatie is voor het vierde gebod. Het wezenlijke en blijvende is, dat er één rustdag is na zesdaagse arbeid. Het ceremoniële of tijdelijke is dat deze sabbat samenviel met onze zaterdag. Christus heeft deze dag in het graf gerust en daarmee het ceremoniële vervuld.
Ok, 'jij gelooft'. Dat is aardig en fijn, maar de Jehova getuigen geloven ook van alles. En de mormonen. Maar wat 'jij gelooft' boeit niet zo erg. Het gaat er om wat de Bijbel zegt. Waar haal jij dat vandaan dat de ceremoniele wetten wel achter ons liggen maar de zedelijke wetten niet? "Geen tittel en geen jota", zegt Jezus. En wat doe jij vervolgens, hele paragarafen maak jij 'niet van toepassing'. Maar op basis van wat? Traditie? Uitleg van oudvaderen? Dat hebben de mormonen ook. De Bijbel moet het zeggen.

En je kunt je niet beroepen op oudvaderen, want een van de belangrijkste vaderen is het al niet met je eens. (Calvijn) (zie institutie citaten hieronder).

En dan hebben we het uiteraard over de zondag als sabbat. Niet over de zondag als dag van de samenkomst. Dat laatste is zeer zeker Bijbels. Sterker nog, de samenkomsten worden als zeer belangrijk ervaren (Hebreen 10)
Wat betreft Calvijn: Inderdaad was zijn visie op de zondag niet gelijk aan de visie van b.v. de Engelse puriteinen en Schotten.
(...)
Ik voel mij zelf aangesproken door de puriteinen en Schotten en vind in de Westminster Confessie de visie op de zondag zoals hier en eerder door mij is weergegeven, heel duidelijk verwoord.
Je mag je keuzen maken door wie je je aangesproken voelt. (al is daar altijd het gevaar dat je die kiest waardoor je aangesproken wilt worden, maar dat gevaar lopen we allemaal, moi incluis).
Maar die keuze is niet het argument. Het argument is de Bijbel. Ik mis het Bijbelse argument tot op heden.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Weet ik niet helemaal zeker, maar ik geloof van niet. Heel relevant is dit ook niet,
Nee, is niet relevant, ik vroeg het me gewoon af ;)
Ik las net dat 'dabar' (HEbreeuwse woord dat gebruikt wordt) idd 'woord' kan betekenen, maar ook 'uitspraak', en wat meer.

Decaloog is volgens mij wel latijns. Deca is een latijns woord. Logos is het griekse woord voor woord, niet loog.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Robert schreef:1. andere betekenis, dat kan. Het land dat God mij geeft is anders dan het land dat God de Joden geeft. Duidelijk.
2. andere woorden, dat kan niet. "Zevende dag" is duidelijk de dag waarop God rustte na het scheppingswerk. Dat kan geen andere betekenis krijgen.
Woorden en betekenis hangen nauw samen. Zoals gezegd zie ik de zondag als zevende dag na zesdaagse arbeid. Geen strijd dus met de letter van het vierde gebod.
Inderdaad wél een andere betekenis, omdat inderdaad sprake is van één dag verschuiving. Echter, dit is niet anders dan de verschuiving in betekenis in het vijfde gebod. Evenmin anders dan de verschuiving in betekenis in de aanhef van de wet.
En het verschil dat jij maakt tussen ceremonieel en zedelijk is ook niet Bijbels. (lees mijn bericht hieronder aan Bert Mulder over wat Calvijn daar van zegt, ik zal een tipje van de sluier oplichten, hij is daar niet positief over en noemt dat soort mensen valse profeten)
Ik had je reeds gezegd dat Calvijn anders over de zondag schrijft dan de latere theologen eind 16e en begin 17e eeuw. Calvijn heeft Handelingen 20:7 foutief vertaald, en dat heeft vermoedelijk nogal wat gevolgen gehad voor zijn zondagsvisie. Je zegt mij dus helemaal niets nieuws met dit z.g. "tipje van de sluier".
Intussen is het onderscheid tussen ceremonieel en zedelijk in het vierde gebod wél gemaakt op de Dordtse Synode door een speciaal daarvoor ingestelde commissie. Trouwens, ook Calvijn maakt dit onderscheid wel degelijk als het gaat om de wetten van Mozes. Hij spreekt zelfs over de ceremoniële aanhangselen van de Decaloog. Misschien moet je Calvijn toch eens beter bestuderen.

Dat het onderscheid zedelijk/ceremonieel niet Bijbels is, zeg je heel gemakkelijk en arrogant, het maakt op mij in elk geval niet de minste indruk. Ik kan mij trouwens niet voorstellen dat jij dit onderscheid niet maakt, want eerder in dit topic noemde je de sabbat ceremonieel, terwijl je het zesde gebod niet overboord zet. Maar wat belangrijker is, zowel het Oude als het Nieuwe Testament maakt dit onderscheid wel degelijk, al ga ik dat nu aan jou niet bewijzen.
Jezus zegt: Geen tittel en geen jota.
Jij zegt: de ceremoniele gedeelten mogen we wel veranderen.
Ik vind dat je lef hebt.
Robert, alweer die arrogantie van je.
Ik heb je eerder gezegd dat je deze tekst misbruikt.
Ik heb je ook gezegd dat ik NIETS wil veranderen noch aan de Decaloog noch aan de Thora noch aan de Profeten, want Christus heeft in deze tekst het gehele OT op het oog. Jij plukt daar alleen de Decaloog uit, een volstrekt onjuiste toepassing van deze tekst.
Ok, 'jij gelooft'. Dat is aardig en fijn, maar de Jehova getuigen geloven ook van alles. En de mormonen. Maar wat 'jij gelooft' boeit niet zo erg.
Robert, het hoeft jou ook niet te boeien. Jouw arrogantie boeit mij ook niet, eerlijk gezegd.
Het gaat er om wat de Bijbel zegt. Waar haal jij dat vandaan dat de ceremoniele wetten wel achter ons liggen maar de zedelijke wetten niet?
Robert, wil jij dan nog de offeranden brengen conform de wetten van Mozes? Ik dacht het niet. De consequentie van wat je hier zegt, is dus dat je ook de zedelijke wet overboord zet.
Bedenk verder, de zedelijke wet is een scheppingsordening, en gold dus reeds voor Adam vóór de zondeval. Dat kun je van de ceremoniële wetten niet zeggen.

Hier zal ik het maar bij laten.
Zo'n posting is eigenlijk niet waard om beantwoord te worden.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Beste zonderling, je moet sommige opleukingen van m'n posts niet te serieus nemen ('tipje van de sluier' en 'jij gelooft, dat is aardig en fijn'). Dat zeg ik gewoon om het wat levendiger te maken.
Zoals gezegd zie ik de zondag als zevende dag na zesdaagse arbeid. Geen strijd dus met de letter van het vierde gebod.
Jazeker wel, want het 4e gebod staat in het teken van de scheppingsweek waarin God op de 7e dag rustte, deze dag noemde Hij de sabbat. Er staat niet: "Dus zult gij op elke 7e dag rusten" maar op elke sabbatdag, Dé zevende dag.
Intussen is het onderscheid tussen ceremonieel en zedelijk in het vierde gebod wél gemaakt op de Dordtse Synode door een speciaal daarvoor ingestelde commissie.
Bijbelse argumenten.
Er zijn veel synoden en concilies geweest waar jij je ook niet achter wilt scharen. Vooral in de vroege kerk.
Trouwens, ook Calvijn maakt dit onderscheid wel degelijk als het gaat om de wetten van Mozes. Hij spreekt zelfs over de ceremoniële aanhangselen van de Decaloog. Misschien moet je Calvijn toch eens beter bestuderen.
Mijn excuses voor mijn onduidelijkheid, ik bedoel dat de ceremoniele wetten zouden zijn afgeschaft en de overige wel geldig zouden zijn gebleven. Daar gaat het over, en dat is ook wat Calvijn aan de kaak stelt.
Dat er ceremoniele wetten zijn is is duidelijk.
Maar wat belangrijker is, zowel het Oude als het Nieuwe Testament maakt dit onderscheid wel degelijk, al ga ik dat nu aan jou niet bewijzen.
Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig. Ik vind het best om in het praktische gebruik over ceremoniele en praktische wetten te hebben, maar ken hier niet direct een Bijbelse grond voor. En al helemaal niet een scherpe aanwijzing welke wetten ceremonieel (En dus 'vervallen') en welke praktisch/zedelijk zijn. Maar de kans is groot dat dat aan mijn Bijbelkennis ligt, dus verlicht me!
Robert, alweer die arrogantie van je.
Dat is geen arrogantie, dat is verontwaardiging omdat in rechtzinnige kringen zo makkelijk hier mee om wordt gegaan. Wij mogen het oneens zijn, dan verwacht ik van jou argumenten (die je ook geeft, al vind ik ze niet valide).
Jij plukt daar alleen de Decaloog uit, een volstrekt onjuiste toepassing van deze tekst.
Ik pluk daar niet alleen de 'Decaloog' uit. We hebben het gewoon over een gebod van de tien geboden, dus dat behandel ik. Uiteraard gaat het over de gehele wet.
Robert, het hoeft jou ook niet te boeien. Jouw arrogantie boeit mij ook niet, eerlijk gezegd.
Ik schrijf dat zo om je te prikkelen met Bijbelse argumenten te komen. We moeten oppassen niet uit traditie en buitenbijbelse bronnen te spreken. En ik heb het gevoel dat jij dat wel doet. Daarom zeg ik dat, niet om arrogant te zijn maar om je op te roepen de Bijbel te openen en me op de juiste teksten te wijzen.

Misschien gebruik ik daar de verkeerde methode voor, waarvoor mijn excuses.
Robert, wil jij dan nog de offeranden brengen conform de wetten van Mozes? Ik dacht het niet. De consequentie van wat je hier zegt, is dus dat je ook de zedelijke wet overboord zet.
Dat is de concequentie die ik uit het NT trek idd. Maar dat is een ander onderwerp.
Daarmee wordt ik overigens niet wetteloos, ik val onder de wet van de liefde, of de wet van de Geest, en ja, die wet heeft veel overeenkomstigheden met de OT wetten, alleen is de wet van de Geest ontdaan van ceremonie en schaduw en veel dieper, breder en mooier.
Bedenk verder, de zedelijke wet is een scheppingsordening, en gold dus reeds voor Adam vóór de zondeval.
Wow, kun je dat hard maken?
Carpe Diem tamen Memento Mori
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Robert,

Ik stelde mij vanmorgen achter de PC op om je nog eens duidelijk te maken dat ik jouw manier van discussiëren niet erg kan waarderen. Je toon gisteren vond ik hooghartig, op-de-man-gericht en respectloos. Je laatste posting stemt mij echter weer wat milder, dus ik zal de discussie nog niet verbreken.

Het ontbreekt mij echter aan tijd en geledenheid om op alles in te gaan.

Overigens valt mij wel op, dat je een deel van de door mij genoemde bewijzen uit de Bijbel gewoon niet hebt beantwoord. Je focust steeds sterk op een bepaald vermeend tegenbewijs, maar op de door mij genoemde argumenten ga je gedeeltelijk gewoon niet in. Daardoor raakt de discussie naar mijn mening uit balans. Maar o.k., dat zij zo.

Laat ik vooropstellen dat mijn 'gevoelen' niet een 'particulier' gevoelen alleen is. Ik heb reeds verwezen naar de Westminster Confessie waar je de zaken uitgebreid beschreven vind. Ook het onderscheid zedelijke - ceremoniële wet wordt daar beschreven met uitgebreide schriftbewijzen. Hetzelfde geldt voor de verschuiving van de zaterdag naar de zondag.

Behalve de Westminster Confessie noemde ik reeds de Dordtse Synode die wel degelijk het onderscheid maakt in een ceremonieel en zedelijk deel in het vierde gebod. Tenslotte verwijs ik naar de geschriften van Voetius, Owen en vele andere puriteinen en oude schrijvers die deze materie uitgebreid hebben behandeld. Bijvoorbeeld de catechismusverklaring van Justus Vermeer, die ook zeer uitgebreid op de Schriftbewijzen van dit alles ingaat.

Wat betreft Calvijn, die interpreteer jij louter op grond van één gedeelte uit de Institutie. Ik merk echter dat je Calvijn niet echt bestudeerd hebt, want er is nog wel wat meer van Calvijn. Het onderscheid tussen de zedelijke en ceremoniële wet werd door Calvijn juist wél gemaakt én hij stelt dat de zedelijke wet blijvend is, dus je vergist je door het tegenovergestelde te beweren. Maar nogmaals, ik erken dat Calvijn ten aanzien van de zondag niet dacht als de latere Gereformeerde theologen van de 17e eeuw.

Ik begrijp dat je aandringt op bewijzen uit de Bijbel zelf, maar nogmaals dit is geen eenvoudige materie en het ontbreekt mij aan tijd en gelegenheid om deze discussie verder te voeren. Ik zou zeggen, neem de uitgebreide Schriftbewijzen uit de Westminster Confessie - zowel over de Wet als over de zondag - tot je en beschouw dat als mijn antwoord op je vraag.
Robert schreef:
Bedenk verder, de zedelijke wet is een scheppingsordening, en gold dus reeds voor Adam vóór de zondeval.
Wow, kun je dat hard maken?
1. Gerechtigheid bestond reeds voor de zondeval. De mens was geschapen naar Gods beeld. Daarnaast openbaarde God de wekelijkse rustdag aan Adam (Genesis 2).

2. Ook vóór Noach en Mozes bestond er een regel voor gerechtigheid. Kaïn deed een doodslag, dit was zonde. Zonde waartegen? Inderdaad, tegen de ingeschapen zedelijke wet, waarvan nog een overblijfsel in zijn geweten aanwezig was. De zedelijke wet in Exodus 20 is dus feitelijk een herhaling van de eeuwigdurende zedelijke wet die reeds vóór de zondeval was gegeven.

Hierbij wil ik het voorlopig laten.

M.vr.gr.,
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Robert schreef:Decaloog is volgens mij wel latijns. Deca is een latijns woord. Logos is het griekse woord voor woord, niet loog.
Het woord "decaloog" op zich bestaat noch in het Latijn noch in het Grieks. Het is een verbastering van het Griekse "deca logos", dat "tien woorden" betekent.
Plaats reactie