Ik ben echt niet zo positief over het huidige overheids beleid, maar vergelijken met WO2 vind ik stuitend.

Valcke schreef:

J.C. Philpot schreef:Als het alternatief een lockdown is, dan is 2G minder beperkend. Maar het moet wel telkens weer bekeken worden, en als het niet meer zinvol (afhankelijk van het aantal opnames) is afgeschaft.

2G leidt niet tot minder ziekenhuisopnames. Bovendien is een afstandsregel in de horeca effectiever. De modelmatige onderbouwing achter 2G was al onjuist en gaat nu helemaal niet meer op door omikron. In januari zijn er naar rato bijna net zoveel besmettingen onder gevaccineerden als onder gevaccineerden. Dan helpt 2G dus echt helemaal niets. Het tegendeel is juist het geval door het gevoel van schijnveiligheid.

Het zou pas zinvol zijn wanneer risicogroepen massaal de horeca en evenementen bezoekt en daarbij geen afstand houdt. In de modellen was ervan uitgegaan dat risicogroepen en ouderen naar rato aan evenementen deelnemen. Daarmee zijn de uitkomsten gemanipuleerd.

De afstandregel zal zeker effectiever zijn, maar we zitten wel met het gegeven dat de overheidsmaatregelen op steeds minder draagvlak kunnen rekenen, en steeds minder goed nageleefd worden. Daarbij is Omikron veel besmettelijker. Het is dus de vraag of de effectiviteit nog steeds voldoende is.

Overigens vind ik de beste optie: uit laten woeden (iedereen gaat namelijk sowieso een keer besmet worden, de vraag is alleen wanneer) en tegelijkertijd de kwetsbare groepen/leeftijden isoleren. Maar of dat op maatschappelijk draagvlak kan rekenen, dat vraag ik me af.

Forummer schreef:Ik ben echt niet zo positief over het huidige overheids beleid, maar vergelijken met WO2 vind ik stuitend.

Valcke schreef:Zeker. Het blijkt maar weer: 90% van de bevolking loopt mee, zolang de overheid op de goede knoppen duwt en communicatief vaardig is. In die zin mag zeker de vergelijking met WO II gemaakt worden.

Met respect voor je standpunten en de verwoording daarvan, vind ik persoonlijk vergelijkingen met de tweede wereldoorlog niet kunnen, sorry.
Omdat je dan de afloop van een proces gebruikt (misbruikt?) om een oordeel/frame uit te spreken over het begin daarvan.
Niet elk begin hoeft hetzelfde verloop en afloop te hebben. Ik kan tal van geschiedenissen opnoemen waarbij het begin gelijk is, maar de afloop niet.

GerefGemeente-lid schreef:

Ad Anker schreef:De versoepeling na deze lockdown wordt dat winkels opengaan met 2G. Dat is een handig neveneffect. Wel zorgelijk inderdaad. Uiteraard is het voor hen die een QR code hebben minder zorgelijk. Voor essentiële winkels zal het niet gelden, dus levensmiddelen kun je blijven kopen. De rest online denk ik.

Volgens mij is er steeds gezegd dat voor winkels 3G-beleid zou gelden en voor bepaalde gelegenheden zoals horeca, café en festivals 2G-beleid.

Dus ik begrijp het probleem van uitsluiting niet zo goed.

Zie wat Valcke ervan zegt. Ik, als ongevaccineerde, zal dan voor elke nieuw broek, boek, of andere boodschap in niet essentiële winkels een test moeten doen. Vind jij dat realistisch? En daarbij is nog maar zeer de vraag of het geen 2G wordt.

Uiteindelijk word het 1G (+)

Want vele hebben nu een herstelbewijs, maar dat gaat ook verlopen. De vaccinatiegraad moet omhoog. Het gaat niet om volksgezondheid. Het QR systeem is een probeersel om problemen in de maatschappij aan te pakken.

En het werkt best goed.

Ad Anker schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

Ad Anker schreef:De versoepeling na deze lockdown wordt dat winkels opengaan met 2G. Dat is een handig neveneffect. Wel zorgelijk inderdaad. Uiteraard is het voor hen die een QR code hebben minder zorgelijk. Voor essentiële winkels zal het niet gelden, dus levensmiddelen kun je blijven kopen. De rest online denk ik.

Volgens mij is er steeds gezegd dat voor winkels 3G-beleid zou gelden en voor bepaalde gelegenheden zoals horeca, café en festivals 2G-beleid.

Dus ik begrijp het probleem van uitsluiting niet zo goed.

Zie wat Valcke ervan zegt. Ik, als ongevaccineerde, zal dan voor elke nieuw broek, boek, of andere boodschap in niet essentiële winkels een test moeten doen. Vind jij dat realistisch? En daarbij is nog maar zeer de vraag of het geen 2G wordt.

Ik koop bijna al mijn kleren via internet. Ik heb namelijk een gruwelijke hekel aan al dat geslenter door zo'n stomme stad waar iedereen voor je voeten loopt.

Maar erg realistisch is het niet. Ik denk dat ze die 2G- of 3G-regel vooral voor festivals zouden moeten doen en bij niet-essentiële winkels en horeca een regel zouden moeten instellen met een maximum per oppervlakte. Dat werkt veel beter. In de horeca zou je eventueel ook een 3G-beleid kunnen invoeren. Dat het 2G-beleid in cafés en bij festivals en poppodia wordt ingevoerd, vind ik verder geen probleem. Daar horen wij als refo's toch niet thuis.

Tiberius schreef:

Valcke schreef:Zeker. Het blijkt maar weer: 90% van de bevolking loopt mee, zolang de overheid op de goede knoppen duwt en communicatief vaardig is. In die zin mag zeker de vergelijking met WO II gemaakt worden.

Met respect voor je standpunten en de verwoording daarvan, vind ik persoonlijk vergelijkingen met de tweede wereldoorlog niet kunnen, sorry.
Omdat je dan de afloop van een proces gebruikt (misbruikt?) om een oordeel/frame uit te spreken over het begin daarvan.
Niet elk begin hoeft hetzelfde verloop en afloop te hebben. Ik kan tal van geschiedenissen opnoemen waarbij het begin gelijk is, maar de afloop niet.

Het ging alleen om het feit hoe een volk kan meegaan in het uitsluiten van groepen. Het gaat dus zeer beslist niet om de gevolgen, dat werp ik ver van mij. Ik zei dus ook nadrukkelijk: in die zin, waarmee ik ook de vergelijking duidelijk afgrendelde.

Het gaat mij er niet om of ik veel of weinig last zou hebben van een 2/3G samenleving. Het gaat mij om de dwang tot vaccineren die daarvan uit gaat.
Ik ken genoeg gevaccineerde mensen die twijfelen over het nemen van de booster. Zeker nu er gisteren door Lareb werd gemeld dat er opvallend vaak een nieuwe bijwerking werd gemeld. Opgezette en pijnlijke lymfeklieren.
Persoonlijk kan ik mij dan die twijfel goed voorstellen maar door het CTB heel breed in te zetten voelen ze zich gedwongen om tegen hun gevoel in de booster te halen.

Maar dat vinden diverse forummers blijkbaar een aanvaardbare drang/dwang.
Ik dus absoluut niet.

GerefGemeente-lid schreef: Ik koop bijna al mijn kleren via internet. Ik heb namelijk een gruwelijke hekel aan al dat geslenter door zo'n stomme stad waar iedereen voor je voeten loopt.

Maar erg realistisch is het niet. Ik denk dat ze die 2G- of 3G-regel vooral voor festivals zouden moeten doen en bij niet-essentiële winkels en horeca een regel zouden moeten instellen met een maximum per oppervlakte. Dat werkt veel beter. In de horeca zou je eventueel ook een 3G-beleid kunnen invoeren. Dat het 2G-beleid in cafés en bij festivals en poppodia wordt ingevoerd, vind ik verder geen probleem. Daar horen wij als refo's toch niet thuis.

Maar in je vorige post gaf je aan dat je het probleem van uitsluiting niet zo zag bij 3G. Kun je daar op ingaan?

Ad Anker schreef:

GerefGemeente-lid schreef: Ik koop bijna al mijn kleren via internet. Ik heb namelijk een gruwelijke hekel aan al dat geslenter door zo'n stomme stad waar iedereen voor je voeten loopt.

Maar erg realistisch is het niet. Ik denk dat ze die 2G- of 3G-regel vooral voor festivals zouden moeten doen en bij niet-essentiële winkels en horeca een regel zouden moeten instellen met een maximum per oppervlakte. Dat werkt veel beter. In de horeca zou je eventueel ook een 3G-beleid kunnen invoeren. Dat het 2G-beleid in cafés en bij festivals en poppodia wordt ingevoerd, vind ik verder geen probleem. Daar horen wij als refo's toch niet thuis.

Maar in je vorige post gaf je aan dat je het probleem van uitsluiting niet zo zag bij 3G. Kun je daar op ingaan?

Ad Anker schreef:

GerefGemeente-lid schreef: Ik koop bijna al mijn kleren via internet. Ik heb namelijk een gruwelijke hekel aan al dat geslenter door zo'n stomme stad waar iedereen voor je voeten loopt.

Maar erg realistisch is het niet. Ik denk dat ze die 2G- of 3G-regel vooral voor festivals zouden moeten doen en bij niet-essentiële winkels en horeca een regel zouden moeten instellen met een maximum per oppervlakte. Dat werkt veel beter. In de horeca zou je eventueel ook een 3G-beleid kunnen invoeren. Dat het 2G-beleid in cafés en bij festivals en poppodia wordt ingevoerd, vind ik verder geen probleem. Daar horen wij als refo's toch niet thuis.

Maar in je vorige post gaf je aan dat je het probleem van uitsluiting niet zo zag bij 3G. Kun je daar op ingaan?

Bij uitsluiting is iets totaal onmogelijk. Bij 3G-beleid niet. Bovendien is bij dat beleid ook niet duidelijk of iemand wel of niet gevaccineerd is. Bij 3G-beleid is daarom dus mijns inziens geen sprake van uitsluiting. Bij 1G-beleid overigens ook niet. Bij 2G-beleid uiteraard wel.

huisman schreef:Het gaat mij er niet om of ik veel of weinig last zou hebben van een 2/3G samenleving. Het gaat mij om de dwang tot vaccineren die daarvan uit gaat.
Ik ken genoeg gevaccineerde mensen die twijfelen over het nemen van de booster. Zeker nu er gisteren door Lareb werd gemeld dat er opvallend vaak een nieuwe bijwerking werd gemeld. Opgezette en pijnlijke lymfeklieren.
Persoonlijk kan ik mij dan die twijfel goed voorstellen maar door het CTB heel breed in te zetten voelen ze zich gedwongen om tegen hun gevoel in de booster te halen.

Maar dat vinden diverse forummers blijkbaar een aanvaardbare drang/dwang.
Ik dus absoluut niet.

Blijkbaar zijn die mensen in hun geweten niet vrij om hun gang te gaan als de overheid daarin beperkende maatregelen oplegt. Vervolgens moet je ook afwegen of die maatregelen een permanent of een tijdelijk karakter hebben. Daarnaast moet je dan de beperkingen afwegen tegen de alternatieven. Is een beperkende maatregelen ook echt uitsluiting of wordt een alternatief geboden?
Dus voordat we een beperkende maatregel vereenzelvigen met uitsluiten zijn nog wel wat zaken af te wegen.

Vergelijken met de 2e WO werkt in Nederland eigenlijk nooit. Maar waarom zouden we dat ook telkens doen? Er zijn genoeg voorbeelden van samenlevingen waar een deel werd uitgesloten van diensten.

Is een vergelijking met de apartheid van Zuid-Afrika of de ongelijkheid in de VS niet (iets) passender?

Habitat schreef:Vergelijken met de 2e WO werkt in Nederland eigenlijk nooit. Maar waarom zouden we dat ook telkens doen? Er zijn genoeg voorbeelden van samenlevingen waar een deel werd uitgesloten van diensten.

Is een vergelijking met de apartheid van Zuid-Afrika of de ongelijkheid in de VS niet (iets) passender?

Vergelijkingen zijn prima behulpzaam om inzicht te krijgen of om aanstaande ontwikkelingen te kunnen voorspellen. En dat is prima. Maar maak die parallelle ontwikkelingen wel inzichtelijk, want anders blijft het bij een emotionele claim en die is nagenoeg niet verifieerbaar en heeft ook geen overtuigingskracht.
De aangedragen voorbeelden lopen langs etniciteit en dat is nu anders, dus dan is het al weinig behulpzaam.

Herman schreef:

huisman schreef:Het gaat mij er niet om of ik veel of weinig last zou hebben van een 2/3G samenleving. Het gaat mij om de dwang tot vaccineren die daarvan uit gaat.
Ik ken genoeg gevaccineerde mensen die twijfelen over het nemen van de booster. Zeker nu er gisteren door Lareb werd gemeld dat er opvallend vaak een nieuwe bijwerking werd gemeld. Opgezette en pijnlijke lymfeklieren.
Persoonlijk kan ik mij dan die twijfel goed voorstellen maar door het CTB heel breed in te zetten voelen ze zich gedwongen om tegen hun gevoel in de booster te halen.

Maar dat vinden diverse forummers blijkbaar een aanvaardbare drang/dwang.
Ik dus absoluut niet.

Blijkbaar zijn die mensen in hun geweten niet vrij om hun gang te gaan als de overheid daarin beperkende maatregelen oplegt.

Wat bedoel je met deze zin?

Vervolgens moet je ook afwegen of die maatregelen een permanent of een tijdelijk karakter hebben. Daarnaast moet je dan de beperkingen afwegen tegen de alternatieven. Is een beperkende maatregelen ook echt uitsluiting of wordt een alternatief geboden?
Dus voordat we een beperkende maatregel vereenzelvigen met uitsluiten zijn nog wel wat zaken af te wegen.

Wat deze vragen betreft: er zijn allerlei gradaties van uitsluiting. Maar het is wel essentieel dat het in dit geval gaat om mensen die (voor zover bekend) geen klachten en geen quarantaineplicht hebben. Wanneer je daar bovenop mensen in publieke gelegenheden (zoals openbare winkels en horeca) de toegang ontzegt, ga je verder dan grondwettelijk mogelijk is.

De bewijslast ligt dus andersom. De overheid zal moeten onderbouwen dat 3G en 2G maatregelen effectief zijn, noodzakelijk, slechts voor een beperkte periode, én dat er geen gepaste alternatieven zijn die minder ingrijpend zijn. Geen van deze vier zaken is tot nu toe op serieuze manier onderbouwd.

Verdere toelichting bij het gebrek aan onderbouwing: Er zijn alleen algemene stellingen opgenomen in de Memorie van Toelichting met betrekking tot de noodzaak tot het bestrijden van de epidemie zonder een degelijke concretisering richting effectiviteit, noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit van de maatregelen. In het 2G wetsvoorstel werd naar een onderzoek van de TU Delft verwezen. Echter, bij nader onderzoek bleek dit model helemaal niet bedoeld te zijn geweest om de effecten van 2G te onderzoeken (conform de verantwoordelijke voor dit onderzoek!). Bovendien zijn de parameters in het model gebaseerd op de alfa-variant en vaccineffectiviteit uit het voorjaar. Toen werd er nog vanuit gegaan dat gevaccineerde personen veel minder snel besmet werden en ook minder besmettelijk waren. Al deze zaken zijn volledig achterhaald.

In het 3G wetsvoorstel voor niet-essentiële winkels is bv. niet gemotiveerd waarom een maximum aantal personen per m2 niet een goed alternatief zou zijn. Deze wetsvoorstellen zouden dus nooit door de grondwettelijke toets mogen komen die zowel de regering als de Tweede Kamer geacht worden uit te voeren.