COVID-19

[Ambtenaar]

2 Petrus 3 is een goed hoofdstuk om in te brengen in de discussie. Het verband tussen een pandemie en de laatste dagen is vanuit Mattheus 25 duidelijk.

Kun je dat laatste toelichten? Ik zie dat namelijk niet.

[Ambtenaar]

Het is veel te vroeg om zoiets te zeggen. Allereerst moet nog blijken of het virus tot massale uitbraken leidt. Dat is beslist niet zeker, en hopelijk gebeurt het niet, maar áls het gebeurt zal het aantal overledenen veel hoger liggen dan bij de griep.

Ik hecht toch meer waarde aan wat het RIVM zegt hierover:

Is het nieuwe coronavirus (COVID-19) ernstiger dan een gebruikelijke griep?
Dat weten we nog niet goed. De officiële cijfers van dit moment lijken niet heel verontrustend. Maar we weten niet precies hoeveel vertraging er in de gegevens zit en of er sprake is van een onderrapportage en hoe groot die is.
Het punt is dat het om een nieuw virus gaat. Het is dan belangrijk om heel gedetailleerde informatie boven tafel te krijgen om precies te kunnen bepalen hoe gevaarlijk het virus is. Er is meer informatie nodig over de verspreiding van het virus, ook bij mensen die maar een beetje of helemaal niet ziek worden. En van alle mensen die ziek worden, wil je eigenlijk precies weten wat ze hebben gedaan.

[Herman]

Het is natuurlijk een zwaktebod van het RIVM om op het moment dat je echt informatie nodig hebt, te schermen met een gebrek aan verifieerbare getallen. Een goede medische statisticus is voorzien van een ruime voorraad voorspelmodellen, dus ze kunnen hier zeker belangrijke informatie over kwijt.

[Ambtenaar]

Het is natuurlijk een zwaktebod van het RIVM om op het moment dat je echt informatie nodig hebt, te schermen met een gebrek aan verifieerbare getallen. Een goede medische statisticus is voorzien van een ruime voorraad voorspelmodellen, dus ze kunnen hier zeker belangrijke informatie over kwijt.

Dat mag je vinden, maar ik hecht meer waarde aan wat het RIVM zegt, dan wat een anoniem persoon op www.refoforum.nl verwacht.

[parsifal]

Het is natuurlijk een zwaktebod van het RIVM om op het moment dat je echt informatie nodig hebt, te schermen met een gebrek aan verifieerbare getallen. Een goede medische statisticus is voorzien van een ruime voorraad voorspelmodellen, dus ze kunnen hier zeker belangrijke informatie over kwijt.

Nonsens!
Dan krijg je voorspellingen als tijdens de MKZ crisis in het Verenigd Koninkrijk waar de 95% betrouwbaarheidsintervallen varieerden van alle tot dan toe geobserveerde gevallen tot alle boerderijen in het land. En dat ging over een ziekte die langer bekend is.

Een goed medisch statisticus weet dat je data nodig hebt voor een model, data die er nog niet genoeg zijn. Je weet dus nog niet welk model je moet gebruiken en dus gaat men ook bij het RIVM waarschijnlijk maar uit van verschillende modellen waarvan sommige "alles onder controle" voorspellen en anderen "we komen veel ziekenhuisbedden tekort". Modellen zijn vaak goed om een kwalitatief beeld te krijgen van hoe een ziekte zich verspreidt en op het moment weten we niet eens of in Nederland de ziekte besmettelijk genoeg is om een epidemie te worden.

[eilander]

Ik vind @Huisman en Ambtenaar toch iets te laconiek. Een sterftecijfer rond 3% is echt hoog. En China zal echt niet zomaar zoveel maatregelen treffen. Het kost enorm veel geld.

Sterftecijfer is tussen 2 en 3 procent van de gemelde en bevestigde gevallen. Je mag ervan uit gaan dat een groot aantal van de besmette personen weinig ziekteverschijnselen krijgen en dus onder de radar blijven en niet meetellen in de statistieken.

Bij een gewone seizoensgriep sterven er wereldwijd tussen de 250000 en 500000 mensen. Dan zijn de aantallen van dit virus gelukkig vele malen kleiner.

Oké. Jij hebt het idee dat we er al zijn?!

Ik heb daar geen enkel idee van maar laat ik twee teksten ter overweging plaatsen.
1. Matthéüs 6:34 Zijt dan niet bezorgd tegen de morgen; want de morgen zal voor het zijne zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn zelfs kwaad.
2 Prediker 1:18b en die de wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart . Kanttekening zegt: Dat is, die veel weten wil, die heeft ook veel bekommernis.

Door onze nieuwshonger is onze wetenschap vermeerdert en dus ook onze smart/zorgen.

Dit is niet alles wat gezegd kan worden in Bijbels opzicht, vind ik. Sterker nog: er moet meer gezegd worden.
Bovendien zeg je wel degelijk iets over de dag van morgen, nl: het valt wel mee, de aantallen zijn kleiner. Dat valt niet onder de noemer 'je geen zorgen maken' maar 'zorgen wegredeneren'.
Nee, ik vind dit echt een heel teleurstellende houding die m.i. een christen niet past.

[Valcke]

Het is veel te vroeg om zoiets te zeggen. Allereerst moet nog blijken of het virus tot massale uitbraken leidt. Dat is beslist niet zeker, en hopelijk gebeurt het niet, maar áls het gebeurt zal het aantal overledenen veel hoger liggen dan bij de griep.

Ik hecht toch meer waarde aan wat het RIVM zegt hierover:

Is het nieuwe coronavirus (COVID-19) ernstiger dan een gebruikelijke griep?
Dat weten we nog niet goed. De officiële cijfers van dit moment lijken niet heel verontrustend. Maar we weten niet precies hoeveel vertraging er in de gegevens zit en of er sprake is van een onderrapportage en hoe groot die is.
Het punt is dat het om een nieuw virus gaat. Het is dan belangrijk om heel gedetailleerde informatie boven tafel te krijgen om precies te kunnen bepalen hoe gevaarlijk het virus is. Er is meer informatie nodig over de verspreiding van het virus, ook bij mensen die maar een beetje of helemaal niet ziek worden. En van alle mensen die ziek worden, wil je eigenlijk precies weten wat ze hebben gedaan.

Gisteren was er een viroloog op de radio uit het Leidse UMC, die aangaf dat het sterftecijfer voor het coronavirus volgens huidige informatie circa 2% is. Dat is wat we nu bij benadering weten. Voor de griep is dat 0,1% volgens dezelfde viroloog. Ze gaf aan dat de ziekte dus wel degelijk aanzienlijk gevaarlijker is dan griep. Ook gaf ze aan dat circa 1 op de 7 gevallen volgens Chinees onderzoek uitmondt in een longontsteking. Dat is echt heel veel meer dan bij griep. En al zou het maar de helft hiervan zijn, dan nog is het virus duidelijk gevaarlijker dan een gewone griep.

Al ben ik hier een anoniem persoon, ik heb de berichtgeving goed gevolgd, en ik ga af op wat wetenschappelijk deskundige personen hierover rapporteren. Dat lijkt mij gewoon betrouwbaar en gebaseerd op de laatste kennis die hierover beschikbaar is.

Iets anders is de vraag hoeveel mensen besmet zullen worden. Dat is momenteel zeer onzeker. We weten nog lang niet of er een massale uitbraak komt of niet. We mogen hopen dat dit niet gebeurt.

[huisman]

Sterftecijfer is tussen 2 en 3 procent van de gemelde en bevestigde gevallen. Je mag ervan uit gaan dat een groot aantal van de besmette personen weinig ziekteverschijnselen krijgen en dus onder de radar blijven en niet meetellen in de statistieken.

Bij een gewone seizoensgriep sterven er wereldwijd tussen de 250000 en 500000 mensen. Dan zijn de aantallen van dit virus gelukkig vele malen kleiner.

Oké. Jij hebt het idee dat we er al zijn?!

Ik heb daar geen enkel idee van maar laat ik twee teksten ter overweging plaatsen.
1. Matthéüs 6:34 Zijt dan niet bezorgd tegen de morgen; want de morgen zal voor het zijne zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn zelfs kwaad.
2 Prediker 1:18b en die de wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart . Kanttekening zegt: Dat is, die veel weten wil, die heeft ook veel bekommernis.

Door onze nieuwshonger is onze wetenschap vermeerdert en dus ook onze smart/zorgen.

Dit is niet alles wat gezegd kan worden in Bijbels opzicht, vind ik. Sterker nog: er moet meer gezegd worden.
Bovendien zeg je wel degelijk iets over de dag van morgen, nl: het valt wel mee, de aantallen zijn kleiner. Dat valt niet onder de noemer 'je geen zorgen maken' maar 'zorgen wegredeneren'.
Nee, ik vind dit echt een heel teleurstellende houding die m.i. een christen niet past.

1. Volgens mij heb ik niets gezegd over het verloop van de ziekte in de toekomst en ‘redeneer’ alleen over wat nu feitelijk bekent is.
2. Met de twee teksten die ik noem had ik niet de intentie om daar alles mee te zeggen of andere teksten te ‘neutraliseren’ maar ik miste ze in de (over)bezorgdheid.
3. Ik begrijp jouw felheid echt niet. Waarom zou het een christen niet passen om te leven volgens Matthéüs 6:25-34 ?

[Valcke]

Huisman, om eerlijk te zijn begreep ik ook het verband niet tussen je eerste en tweede post. De eerste post zegt wel degelijk dat het allemaal erg mee lijkt te vallen. Dat lees ik niet anders dan Eilander, Jantje en Hendrien. Je tweede post is van heel andere aard. Prima, maar dat het verband tussen beide posts vragen oproept kan ik best begrijpen.

[Herman]

Een goed medisch statisticus weet dat je data nodig hebt voor een model, data die er nog niet genoeg zijn. Je weet dus nog niet welk model je moet gebruiken en dus gaat men ook bij het RIVM waarschijnlijk maar uit van verschillende modellen waarvan sommige "alles onder controle" voorspellen en anderen "we komen veel ziekenhuisbedden tekort". Modellen zijn vaak goed om een kwalitatief beeld te krijgen van hoe een ziekte zich verspreidt en op het moment weten we niet eens of in Nederland de ziekte besmettelijk genoeg is om een epidemie te worden.

Je kunt als RIVM echt wel heel veel zeggen over risico's als je geen data hebt. De alternatieven voor statistiek zijn kennis en ervaring. Nu wordt de informatie zo geframed dat data over dit specifieke virus de enige vorm van betrouwbare kennisoverdracht is, maar dan sluit je jezelf op in de wetenschappelijke frame van een statisticus. En dat gaat er bij mij precies niet in. En dat zijn ook precies de open eindjes die in de berichtgeving blijven hangen, namelijk dat je een model hebt die 95% of 'we komen veel ziekenhuisbedden tekort' voorspelt.

[Valcke]

Een goed medisch statisticus weet dat je data nodig hebt voor een model, data die er nog niet genoeg zijn. Je weet dus nog niet welk model je moet gebruiken en dus gaat men ook bij het RIVM waarschijnlijk maar uit van verschillende modellen waarvan sommige "alles onder controle" voorspellen en anderen "we komen veel ziekenhuisbedden tekort". Modellen zijn vaak goed om een kwalitatief beeld te krijgen van hoe een ziekte zich verspreidt en op het moment weten we niet eens of in Nederland de ziekte besmettelijk genoeg is om een epidemie te worden.

Je kunt als RIVM echt wel heel veel zeggen over risico's als je geen data hebt. De alternatieven voor statistiek zijn kennis en ervaring. Nu wordt de informatie zo geframed dat data over dit specifieke virus de enige vorm van betrouwbare kennisoverdracht is, maar dan sluit je jezelf op in de wetenschappelijke frame van een statisticus. En dat gaat er bij mij precies niet in. En dat zijn ook precies de open eindjes die in de berichtgeving blijven hangen, namelijk dat je een model hebt die 95% of 'we komen veel ziekenhuisbedden tekort' voorspelt.

Mi gaat het om twee zaken:

a) het aantal te verwachten besmettingen; m.i. valt daar echt niets over te zeggen; dat hangt zeer af van het succes om bestaande besmettingen te isoleren. Ik begrijp heel goed dat het RIVM zich daar niet aan voorspellingen waagt.

b) de risico’s wanneer mensen eenmaal besmet zijn; daar kan mi wel degelijk het een en ander over gezegd worden en virologen doen dat ook; ook in het RD stond gisteren een schema waaruit bleek dat volgens huidig inzicht 19% van de gevallen ernstig (14%) of kritiek (5%) is. Dit soort informatie zou ook de RIVM kunnen delen, al zijn het natuurlijk maar voorlopige cijfers.

[Jantje]

Het is veel te vroeg om zoiets te zeggen. Allereerst moet nog blijken of het virus tot massale uitbraken leidt. Dat is beslist niet zeker, en hopelijk gebeurt het niet, maar áls het gebeurt zal het aantal overledenen veel hoger liggen dan bij de griep.

Ik hecht toch meer waarde aan wat het RIVM zegt hierover:

Is het nieuwe coronavirus (COVID-19) ernstiger dan een gebruikelijke griep?
Dat weten we nog niet goed. De officiële cijfers van dit moment lijken niet heel verontrustend. Maar we weten niet precies hoeveel vertraging er in de gegevens zit en of er sprake is van een onderrapportage en hoe groot die is.
Het punt is dat het om een nieuw virus gaat. Het is dan belangrijk om heel gedetailleerde informatie boven tafel te krijgen om precies te kunnen bepalen hoe gevaarlijk het virus is. Er is meer informatie nodig over de verspreiding van het virus, ook bij mensen die maar een beetje of helemaal niet ziek worden. En van alle mensen die ziek worden, wil je eigenlijk precies weten wat ze hebben gedaan.

Gisteren was er een viroloog op de radio uit het Leidse UMC, die aangaf dat het sterftecijfer voor het coronavirus volgens huidige informatie circa 2% is. Dat is wat we nu bij benadering weten. Voor de griep is dat 0,1% volgens dezelfde viroloog. Ze gaf aan dat de ziekte dus wel degelijk aanzienlijk gevaarlijker is dan griep. Ook gaf ze aan dat circa 1 op de 7 gevallen volgens Chinees onderzoek uitmondt in een longontsteking. Dat is echt heel veel meer dan bij griep. En al zou het maar de helft hiervan zijn, dan nog is het virus duidelijk gevaarlijker dan een gewone griep.

Al ben ik hier een anoniem persoon, ik heb de berichtgeving goed gevolgd, en ik ga af op wat wetenschappelijk deskundige personen hierover rapporteren. Dat lijkt mij gewoon betrouwbaar en gebaseerd op de laatste kennis die hierover beschikbaar is.

Iets anders is de vraag hoeveel mensen besmet zullen worden. Dat is momenteel zeer onzeker. We weten nog lang niet of er een massale uitbraak komt of niet. We mogen hopen dat dit niet gebeurt.

Hoe verklaar jij dan het hoge aantal doden tijdens de griepuitbraak van, ik meen, 2017-2018? Toen stierven er de meeste mensen per week, sinds de hongerwinter van 1944. En als je het vergelijkt met de uitbraak van de Spaanse griep, ruim 100 jaar geleden, was die ook veel dodelijker dan het coronavirus überhaupt is.

Verder lees ik net op NOS dat de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken in een tweet schrijft dat er volgens hem de afgelopen dagen veel paniek is gezaaid en onnauwkeurige informatie is verspreid over het coronavirus in zijn land. Dus ik denk dat @huisman wel degelijk gelijk heeft dat het allemaal opgeblazen wordt door de nieuwshonger en -sensatie in de wereld.

[parsifal]

Een goed medisch statisticus weet dat je data nodig hebt voor een model, data die er nog niet genoeg zijn. Je weet dus nog niet welk model je moet gebruiken en dus gaat men ook bij het RIVM waarschijnlijk maar uit van verschillende modellen waarvan sommige "alles onder controle" voorspellen en anderen "we komen veel ziekenhuisbedden tekort". Modellen zijn vaak goed om een kwalitatief beeld te krijgen van hoe een ziekte zich verspreidt en op het moment weten we niet eens of in Nederland de ziekte besmettelijk genoeg is om een epidemie te worden.

Je kunt als RIVM echt wel heel veel zeggen over risico's als je geen data hebt. De alternatieven voor statistiek zijn kennis en ervaring. Nu wordt de informatie zo geframed dat data over dit specifieke virus de enige vorm van betrouwbare kennisoverdracht is, maar dan sluit je jezelf op in de wetenschappelijke frame van een statisticus. En dat gaat er bij mij precies niet in. En dat zijn ook precies de open eindjes die in de berichtgeving blijven hangen, namelijk dat je een model hebt die 95% of 'we komen veel ziekenhuisbedden tekort' voorspelt.

Wat we op het moment gewoon echt niet weten over de ziekte is of als de ziekte in Nederland geintroduceerd wordt, een besmet persoon gemiddeld meer dan 1 ander persoon infecteert en hoe groot de variantie is van het aantal besmettingen per besmetting. Als RIVM kun je dan echt niet veel meer zeggen dan er is een kans tussen de 0 en 100% dat we een grote uitbraak in Nederland krijgen. En als we een grote uitbraak krijgen dan hebben we een probleem met ziekenhuisbedden (zoals met elke pandemie).

Op het moment is er nog geen reden voor grote paniek en werkt men vast aan plannen voor als het wel goed mis gaat. Het RIVM rekent wat van die plannen door en geeft op grond daarvan advies aan de overheid (die vervolgens over echte maatregelen besluit).

Wat voor soort informatie wil je van het RIVM?

[Herman]

Wat voor soort informatie wil je van het RIVM?

Een realistisch antwoord op de vraag die gepost staat door Ambtenaar om 27 Feb 2020 12:46 pm

Blijkbaar zijn er academische virologen die daar wel een percentage aan kunnen hangen (zie post Valcke). Dus daar moet je als RIVM wel mee aan de slag, of in de slag.

[parsifal]

Wat voor soort informatie wil je van het RIVM?

Een realistisch antwoord op de vraag die gepost staat door Ambtenaar om 27 Feb 2020 12:46 pm

Blijkbaar zijn er academische virologen die daar wel een percentage aan kunnen hangen (zie post Valcke). Dus daar moet je als RIVM wel mee aan de slag, of in de slag.

Dat antwoord kan ik geven met wedervragen "Wat bedoel je met ernstiger?" Hondsdolheid is veel ernstiger dan griep (of welke ziekte dan ook) als je het eenmaal hebt, maar toch maken we ons er niet al te druk om.