Oorspronkelijk gepost door Mart01
je haalt nu echt allerlei dingen door elkaar. Nl. verbondsvisie en beloften prediking waarbij je er ervan uitgaat dat de gedachte van het erf van het verbond ook inhoud dat de gedoopte dan ook geen belofte zou hebben. Dat is niet waar. Al wordt dit niet altijd expliciet gezegd, het is in ieder gevalgeen automatisme.
Ik haal niets door elkaar, de praktijk bewijst het.
Natuurlijk zijn er ook predikanten die hier wel mee om kunnen gaan. Maar in de GG zijn predikanten die zeggen dat de beloften voor alle toehoorders zijn en er zijn predikanten in de GG die de beloften alleen aan de uitverkorenen toekennen.
Bij de eerste groep zie je een spanningsveld, waarbij er allerlei constructies worden bedacht om de '31 stellingen kloppend te krijgen. Bij de tweede groep kloppen de uitspraken van de beloften met de stellingen van '31.
laten we beginnen met elkaar goed te begrijpen. ik ben blij dat we het op twee punten in ieder geval met elkaar eens zijn, en op het derde punt hebben we m.i. slechts wat verheldering nodig.
Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
Hier ben ik het niet met je eens. Ik stem je toe dat de Evangeliebelofte zeker klinkt in de Ger.Gem (overigens, altijd ?); gelukkig wel. Maar het hele onderscheid tussen de Evangeliebeloften en de verbondsbeloften is wel dermate belangrijk dat de schorsing van R.Kok er nog steeds op rust. Mag dat ? Mag je dat een ieder verplichten ? Moet iemand die dat onderscheid niet erkent of die meer in de lijn van Calvijn wil spreken de GG verlaten ?
Ik heb sterk het idee dat Kok dit onderscheid niet maakte en daarom niet begrepen werd. Niet dat hij niet rechtzinnig zou zijn, maar hij werd niet begrepen omdat hij een andere 'taal' sprak. M.i. is hij dus vooral geschorst vanwege onbegrip van de synode, d.w.z. er is niet de bereidheid geweest om echt te luister wat hij bedoelde. Ik kan me voorstellen dat het nu niet meer mogelijk is om naar ieders tevredenheid de woorden van ds. Kok te interpreteren. Maar laten we dan afspreken wat in 1618-19 al afgesproken is, dat alle beloften met bevelv an bekering en geloof aan een ieder gepredikt moeten worden. Dan ben ik tevreden hoor.
Nogmaals; laten we elkaar in verschillende verbondsvisies accepteren; en mijn persoonlijke moeite met '31 blijft (hoewel ik er persoonlijk wel mee kan leven) dat die acceptatie zeer versmald is. Terug naar een brede gereformeerde traditie!
De vraag is of je daar iets mee oplost. Dan zal er namelijk altijd onbegrip en niet verstaan zijn van degenen die eerste ds. X hadden met zijn verbondsvisie A en daarna ds. Y met verbondsvisie B. Een verkeerde volgorde van die twee, met verschillende termen die in eens een andere inhoud krijgen kan heel erg verkeerd aflopen. Uniformiteit is dan wel degelijk van belang.
Ik weet ook niet wat precies de juiste keuze is.
Groet
Mart
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Ik haal niets door elkaar, de praktijk bewijst het.
Natuurlijk zijn er ook predikanten die hier wel mee om kunnen gaan. Maar in de GG zijn predikanten die zeggen dat de beloften voor alle toehoorders zijn en er zijn predikanten in de GG die de beloften alleen aan de uitverkorenen toekennen.
Bij de eerste groep zie je een spanningsveld, waarbij er allerlei constructies worden bedacht om de '31 stellingen kloppend te krijgen.
waarom? ik zie dat werkelijk niet, de Marrow men zijn al voldoende aangehaald om te laten zien dat er heel geen constructies nodig zijn.
Bij de tweede groep kloppen de uitspraken van de beloften met de stellingen van '31.
Inderdaad
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Ik haal niets door elkaar, de praktijk bewijst het.
Natuurlijk zijn er ook predikanten die hier wel mee om kunnen gaan. Maar in de GG zijn predikanten die zeggen dat de beloften voor alle toehoorders zijn en er zijn predikanten in de GG die de beloften alleen aan de uitverkorenen toekennen.
Bij de eerste groep zie je een spanningsveld, waarbij er allerlei constructies worden bedacht om de '31 stellingen kloppend te krijgen.
waarom? ik zie dat werkelijk niet, de Marrow men zijn al voldoende aangehaald om te laten zien dat er heel geen constructies nodig zijn.
Bij de tweede groep kloppen de uitspraken van de beloften met de stellingen van '31.
Inderdaad
Dus zowel bij de eerste als bij de tweede groep is het kloppend???
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Dus zowel bij de eerste als bij de tweede groep is het kloppend???
Ik niet meer snap :$:$
misschien moet je het anders zeggen.
beide groepen opvattingen aangaande de beloften zijn niet in strijd met de utispraken van '31.
Laat ik even een hoger abstractie niveau beklimmen.
Stel ik zeg:
Stelling A: de appel is rood
En:
Stelling B: de peer is groen
Stelling C: de peer is bruin
Dan zijn beide B en C niet in strijd met A, maar B en C zijn wel innerlijk tegenstrijdig.
gegroet
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.
Het probleem zit er m.i. hier in, dat men de bijbel en belijdenis geschriften kloppend wil maken met de eigen theologie. In plaats van andersom.
Op huisbezoek haalde ik eens vr. 74 HC aan, als het gaat om het verbond en beloften. Toen werd er geantwoord dat het daar om het welwezen van het geloof gaat. Typisch een geval van het kloppend willen maken van de HC met de eigen theologie.
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Het probleem zit er m.i. hier in, dat men de bijbel en belijdenis geschriften kloppend wil maken met de eigen theologie. In plaats van andersom.
Op huisbezoek haalde ik eens vr. 74 HC aan, als het gaat om het verbond en beloften. Toen werd er geantwoord dat het daar om het welwezen van het geloof gaat. Typisch een geval van het kloppend willen maken van de HC met de eigen theologie.
Nu haal je er vlug weer wat bij. En verhef je een persoonlijke ervaring tot gemeengoed. Dat vind ik niet eerlijk. De dingen die jij beschrijft zullen zeker voorkomen, maar dat zegt niet zo heel veel over de discussie die wij voerden.
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.
Oorspronkelijk gepost door Mart01
Nu haal je er vlug weer wat bij. En verhef je een persoonlijke ervaring tot gemeengoed. Dat vind ik niet eerlijk. De dingen die jij beschrijft zullen zeker voorkomen, maar dat zegt niet zo heel veel over de discussie die wij voerden.
Snel ben ik he?
Waarom is dat nou weer niet eerlijk? Het is een regelrecht gevolg van de stellingen van '31. Zo zijn er wel meer voorbeelden.
Dat jij vind dat het niet veel zegt over deze discussie, zegt mij weer niet veel. Hoe kom je daarbij?
Kok maakte inderdaad dit onderscheid niet; dat is in ieder geval heel duidelijk. Maar tot op de dag van vandaag is juist DAT de reden dat zijn schorsing gehandhaaft blijft. Op het moment van schorsing werden ALLE beloften van het aanbod gescheiden (Harinck heeft dat overtuigend aangetoond), terwijl Kok ALLE beloften vereenzelvigde met het aanbod. Noch Kok noch de synode maakte het bewuste onderscheid. Dat is pas in 1986 voor het eerst uitgesproken. Kok mocht wel de Evangeliebelofte preken (stelt men nu, nog steeds!) maar niet de verbondsbeloften vereenzelvigen met het aanbod.
maar noemde Kok de evangeliebeloften van nu, niet toen beloften van het verbond, zoals dat volgens mij ook zo in de CGK is? Dus een kwestie van ander woordgebruik?
Dat is en blijft -al je goede woorden over begrijpen hier ten spijt- nog steeds de grond van zijn schorsing. Volgens de synode was Kok wel degelijk niet rechtzinnig. Hoe je het ook went of keert; het bewuste onderscheid word niet voor niets zo 'gedreven'; wanneer dit onderscheid wegvalt of wanneer men toegeeft dat dit onderscheid niet noodzakelijk is valt direct alle reden om Kok te schorsen weg. De praktijk laat echter zien dat men nog steeds achter de schorsing staat.
Niet iedereen. Ds. C. Harinck geeft in de prediking van het evangelie aan, dat Kok waarschijnlijk gedoeld heeft op de beloften die hedentendage evangeliebeloften genoemd worden. Dat zou dus geen onrechtzinnigheid zijn. Het is een kwestie van interpretatie van ds. Kok geworden.
Laten we wel eerlijk blijven. Wie de onderscheiding niet accepteerd en alle beloften zonder uitzondering aan alle hoorders preekt met bevel van geloof en bekering word (en blijft!) geschorst vanwege de vereenzelviging van belofte en aanbod.
Dit vraag ik me af.
Ik evenzeer; maar de kerkelijke praktijk is wel zo dat dit niet is toegestaan. Alleen de zogenaamde Evangeliebeloften mogen zo worden gepredikt; de verbondsbeloften niet;
maar wat zijn volgens jou dan verbondsbeloften? wat is volgens jou dan het onderscheid wat gemaakt wordt? Ik heb ieere keer het idee dat een evangeliebelofte een verbondsbelofte is, waar expliciet het bevel van bekering en geloof toegevoegd is. Dan is bovenstaande bewering van jou niet waar en ook onnodig.
die zijn alleen voor de uitverkorenen. Het is zeer opvallend dat Moerkerken in een Koers-interview in 1993 zelf heeft toegegeven dat hij de uitspraken van Boston in het tweede deel van Het genadeverbond (wat juist over de bediening handelt!) nooit voor zijn rekening zou nemen. Wanneer hij echter het eerste deel leest, (wat hij voorwerpelijk noemt en waarin het wezen van het verbond en de beloften alleen op de uitverkorenen betrokken worden) zegt hij "je bent toch mijn man". Let vooral op het woordje toch! Is dat eerlijk citeren zo ?
heb je dat interview ergens?
Groet,
Mart
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Waarom is dat nou weer niet eerlijk? Het is een regelrecht gevolg van de stellingen van '31. Zo zijn er wel meer voorbeelden.
Dat jij vind dat het niet veel zegt over deze discussie, zegt mij weer niet veel. Hoe kom je daarbij?
je bet zo snel dat ik me afvraag of je neit meot werken, maar dat is jouw zaak
Het is geen regelrecht gevolg van de stellingen van '31, maar van een niet goed nadenken over deze stellingen en van onkunde. Het is gewoon weg te zot voor woorden om te zeggen: de peer is rood, dus de appel is ook rood. Of de appel is rood dus de peer ook. klopt gewoon niets van. en op dat argument ga je niet in.
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.
Moet ik uitleggen dat het verschil uit maakt voor de prediking of ‘tegen kinderen zeggen dat ze op het erf van het verbond liggen of dat ze verbondskind zijn. Of dat ze, zoals weleens gezegd wordt, dat ze met de rug tegen de boerderij aanliggen, ofdat ze binnen dat genadeverbond als kind van het verbond geboren is’?
In de praktijk kan ik voorbeelden aanwijzen van predikanten die eigenlijk liever het doopformulier niet lazen of het dankgebed bij dit formulier niet uitspreken, of helaas nog veel triester die tegen de doopouders eigenlijk uitspreken dat de doop weinig waarde heeft.
Mart als je zegt dat in het genadeverbond alleen de uitverkorenen besloten zijn en je dus de kinderen bij de doop buiten! het verbond plaatst. Ik schrijf in navolging van v.d. Zwaag buiten, want hoe je uitwendig ook omschrijft, het is erbuiten. Ook wordt gesteld dat de verbondsbeloften alleen voor de uitverkoren zijn. Nu mag jij mij uitleggen hoe rijk de Doop nog is, tenminste met deze visie.
Onze kinderen mogen bij de geboorte uit gelovige ouders als verbondskinderen benoemd worden. Hoe rijk is dat! Calvijn noemde dit de eerste verkiezing. In deze Doop verzegelt ons God dat indien we in Hem geloven dat we Hem (Christus) en al Zijn weldaden deelachtig worden. Daarom dicht Psalm 105 ‘Want God gedenkt altijd genadig aan Zijn verbond, hetwelk blijft gestadig’. Hij de verkiezend God, zal tot aan het eind van de wereld Zijn genadig welbehagen werken in dit verbond. Dat is de diepe rijkdom van dit Sacrament. Daarom mag de Kerk ook troost putten uit dit Sacrament.
Dan verder. Ik noemde het krampachtige formules. Jij schrijft ‘dat klopt, maar dan zou ik willen zeggen dat ook het doopformulier gebruik maakt van een bepalde verbondsvisie, en dat er dus een vertaalslag gemaakt moet worden als je de betekenis over wilt zetten naar een verbondsvisie met een andere terminologie. Net als je een uitspraak in het duits niet op het gevoel over kan zetten naar een uitspraak in het Nederlands met dezelfde betekenis. Het is dan dus wel een feit, dat de opstellers van het doopformulier een andere terminologie gebruikten dan op dit moment in de GG gebruikelijk is. Inhoudelijke verschillen zijn er denk ik niet, hoogstens ontbreekt het aan kennis om de vertaalslag te maken.’
Dit doopformulier is niet met een vertaalslag om te zetten naar de verbondsvisie binnen de GG. Sommige predikanten waren hierin eerlijk en stelden dat ze liever het formulier anders zagen. Dat is wat anders dan een ‘Calvinistisch doopformulier’ te gieten in een ‘GG – verbondsvisie’. Liever had ik in plaats van GG, Boston geschreven, maar het is zoals Zeeuws schreef. Het is hierin echt, we plukken daar wat en daar wat en dat smelten we samen. Nee, neem dan de hele Boston!
Dan schrijf je ‘mee eens, maar het gaat om de verkondinging van het Evangelie waarin de beloften met bevel van bekering en geloof gepredikt worden’. Deze verkondiging van het Evangelie liggen de verbondsbeloften in opgesloten. Deze beloften dienen aan een iegelijk zonder onderscheid, ook aan de onbekeerden, gepredikt te worden.
De prediking staat niet onder de beheersing van de predestinatie, nee de predestinatie staat onder de beheersing van de verkondiging.
Als de prediking onder de beheersing van de verkiezing staat, dan is deze prediking verworden tot een rationeel geheel. God heeft van eeuwigheid een volk verkoren, sommigen durven zelfs te zeggen ‘gerechtvaardigd’, die roept Hij in de tijd……….. Zo is de klem uit de prediking weg en zal ook het ongeloof nauwelijks een plaats vinden.
Nee, schreef ik de predestinatie staat onder de beheersing van de verkondiging. God heeft van eeuwigheid bepaald dat het geloof is door het gehoor en het gehoor door het gepredikte Woord Gods. Dus waarin wordt Zijn verkiezend welbehagen gerealiseerd? Door de prediking van Zijn Woord. In deze Woord ontmoeting vind plaats of de reuke ten of leven, of de reuke ten dode. Of we omhelsen Zijn Woord door het geloof, of we verwerpen Zijn Woord en dus Christus in ons ongeloof.
Groeten,
P.S. Mart, ik voel dat je beide standpunten ‘in- en uitwendig verbond’ ‘twee-erlei kinderen des verbonds’ bij elkaar wilt brengen. Dat zou ook kunnen, echter niet in het huidige kerkelijk klimaat in een gedeelte van de Gereformeerde Gezindte.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
